Was wollen die Rentenrebellen? Mit Johannes Winkel.

00:00:05: Herzlich willkommen bei Table Today auch an diesem wunderbar warmen Fingsten Montag.

00:00:09: Ich hoffe, Sie haben das Wochenende gut überstanden.

00:00:12: Wir geben Ihnen trotzdem noch ein bisschen Food for thought mit hier in diese kurze aber dann doch wieder spannende politische Woche.

00:00:19: Heute wollen wir mit dem Mann reden der vor einem halben Jahr die Schlagzeilen in Deutschland bestimmt hat als er Die junge Union nicht nur anführte beim Rentenstreit sondern auch einer der öffentlich wirksamsten Gegner Politik der Bundesregierung war.

00:00:34: Johannes Winkel, sein Name Vorsitzender der Jungen Union und damit selbstverständlich auch Mitglied der jungen Gruppe im Bundestag.

00:00:40: Einer, der es geschafft hat diese junge Union nicht nur als feierfreudiges Partyvölkchen zu inszenieren sondern als politische Nachwuchsorganisation die tatsächlich inhaltlich etwas zu sagen hat und fast dazu geführt hätte dass die Rentenreform der Bundesregierung nochmal angepackt worden wäre.

00:01:00: Jetzt haben sie damals die Fahnen eingerollt, aber jetzt kommt ja erst die große Rentenkommission.

00:01:05: Mitte Ende Juli will Sie Ihre Ergebnisse vorstellen.

00:01:08: ein Mitglied der jungen Gruppe ist auch dabei in dieser Kommission nämlich Pascal Redig und der Chef Der Junge in der Union ist Johannes Winkel und wir wollen von ihm natürlich mal wissen, wie geht das aus mit der Koalition.

00:01:20: Ist die Statik wirklich noch vorhanden?

00:01:22: Und was sind denn die roten Linien bei den Jungen in der Union wenn die Rentenkommission dann ihre Ergebnisse vorlegt?

00:01:29: Schön dass er heute da ist.

00:01:30: ein schönen guten Tag lieber Herr Winkel.

00:01:32: Guten Tag Herr Wohlke.

00:01:32: Hallo!

00:01:35: Auf einer Skala von eins bis zehn Wie stabil ist diese Koalitionus?

00:01:38: Zehn ist richtig rock solid.

00:01:42: Das hängt ehrlicherweise von den Ergebnissen, die wir dieses Jahr erzielen und haben einen riesigen Reformprozess vor uns.

00:01:50: Der geht bei den Sozialversicherungen los, der geht über die Steuer weiter, der soll zur Stärkung der Wirtschaft führen.

00:01:56: Und ich hoffe dass wir am Ende des Jahres jedenfalls stabiler dastehen als jetzt.

00:02:12: Ich spreche sehr offen auch mit den SPD-Kollegen über die Erwartungen, die wir als Union haben.

00:02:16: Auch die SPD ist ja offen mit uns das schätze ich.

00:02:19: aber was sich hier natürlich nicht so sehr schätze ist dass wir noch sehr weit auseinander legen.

00:02:22: da muss man ehrlich genug sein um das festzustellen.

00:02:25: ich glaube dass wir das hinbekommen werden dass wir Kompromisse finden werden.

00:02:28: aber wichtig ist dafür vor allen Dingen dass die union sich stark positioniert dass sie starke Inhalte hat dass die starke Themen hat und dass die Starke Argumente hat und dafür sorgen wir als junge Gruppe.

00:02:41: Nun sind sie ja nicht der Grahlzüter einer schwarz-grünen Bewegung angesichts ihrer früheren Position zur Atomkraft.

00:02:48: Und trotzdem sind diese Artikel, die wir auch vor einigen Wochen hatten dieses sich wieder auseinander annähern mit den Grünen, ja auch einen Zeichen dafür dass viele Union zu CDU Politiker einfach doch inhaltlich mit der SPD vielleicht nach so vielen gemeinsamen großen Koalition zermürbt sind.

00:03:05: Gibt es dieses Gefühl bei euch in der Fraktion?

00:03:08: Offengestanden geht es mir darum, mit wem, mit welchen Politikern und mit welcher Partei wir wirklich Reformen hinbekommen.

00:03:14: Also wer ist bereit diesen Strukturkonservatismus, den Besitzstandschutz in Deutschland zu überwinden?

00:03:20: Und mal wirklich Richtung Zukunft zu schauen – das ist die Frage, die ich mir stelle!

00:03:25: Unternehm' ich schon wahr dass sich die Grünen gerade sehr geländegängig geben um das so zu sagen?

00:03:31: Jetzt sind sie natürlich auch nicht in der Regierung.

00:03:33: Deswegen ist es für Sie ein Stück weit einfacher, da eine gute Figur zu machen.

00:03:37: Trotzdem nehme ich das wahr und schätze das an den Grünen.

00:03:41: Ich erwarte von der SPD in Regierungsverantwortung, dass sie die Zeichen der Zeit erkennt.

00:03:47: Da gibt's mal positive Zeichen oder Rückschläge, da bin ich hier ganz ehrlich.

00:03:52: Und dann müssen wir zusammen weiterkommen.

00:03:54: Haben Sie das Gefühl, dass Sie in den letzten Wochen näher zusammengerückt sind.

00:03:59: Lassen Sie uns ein paar Beispiele, man steuere Form!

00:04:02: Ist es moderne zukunftsorientierte Politik wenn auch die Union sagt ja klar die großen Vermögen, die Spitzenverdiener dürfen an der einen oder anderen Stelle durchaus noch mal mehr belastet werden?

00:04:14: Wenn wir insgesamt zu einer großen Entlastung kommen?

00:04:17: ist das eine Position die für sie eine zukunft gerichtete Politik ausmacht?

00:04:20: oder sind sie auch bei alten Besitzständen und sagen auf gar keinen Fall irgendwo auch nur eine einzige Steuererhöhung?

00:04:27: Ich glaube auch die Union muss sich insgesamt bewegen können, also zu sagen dass man zu einhundert Prozent an der eigenen Programmatik hängt so wird am Ende des Tages eine Koalition nicht funktionieren.

00:04:37: Das ist ganz klar.

00:04:39: nur auf der anderen Seite haben wir natürlich jetzt zum Beispiel im Bereich der Steuerreform auch aufgezeigt das man alle entlasten kann natürlich mit dem Fokus auf kleine mittlere Einkommen Aber dass man auch insgesamt zu einer Entlastung kommen kann, wenn man auf der anderen Seite sich wirklich an den Staat ran traut.

00:04:54: An den Subventionsstaat, denen wir aufgebaut haben über die letzten fünf Jahre speziell in der Corona-Zeit von dem wir nicht runtergekommen sind.

00:05:02: und insofern finde ich das Steuerkonzept von Florian Dorn und Janik Buri nach wie vor sehr gut und das muss eine Basis für die Union sein, für die Verhandlung und ich finde auch die SPD sollte sich dem Konzept näher.

00:05:15: Aber Herr Winkel, wir haben dieses Konzept auch hier sehr gelobt in diesem Podcast.

00:05:18: Aber eine Stelle die muss man schon diskutieren wenn dann von Subventionsabbau und Steuervergünstung die Rede ist und da mal locker zwanzig Milliarden Euro ins Schaufenster gestellt werden aber kein einziger konkreter Vorschlag.

00:05:29: Wo denn eventuell?

00:05:30: Dann wüsste ich schon gerne vom Chef der Jungen Union wo kann denn die teilweise gegen Finanzierung dieses Steuerkonzepts erfolgen?

00:05:37: machen Sie mal einen konkreten Vorschlag.

00:05:41: also was das Konzept besagt ist ja dass man nicht eine Subvention raus streicht und darüber eine riesige Diskussion losbricht, sondern dass man alle Subventionen gleichermaßen um fünfzehn Prozent kürzt.

00:05:52: Auch alle Steuervergünstigungen!

00:05:54: Alle Transfervergünstigung, alle Transfersubventionen darum geht es ja in diesem Konzept.

00:05:59: aber ich bin ganz ehrlich von mir aus können wir uns auch sehr gerne Steuervergünstigung anschauen.

00:06:04: Ich glaube auch da haben wir durchaus als Unionfehler gemacht.

00:06:08: Wir haben nur mal Zeiten, wo wir sparen müssen.

00:06:10: Wo wir Prioritäten setzen müssen und da muss auch die Union ein Stück weit weiter kommen und sich von alten heiligen Kühen entfernen.

00:06:17: Aber dann müssten wir ja auch über zum Beispiel einen Dienstwagenprivileg reden oder eine Pendlerpauschale.

00:06:22: in der Definition mancher Ökonom ist das auch eine steuerliche Vergünstigung?

00:06:26: Ich finde dass wir beim Thema Subvention grundsätzlich sprechen müssen und deswegen versperre ich mich diesen Thematiken überhaupt nicht.

00:06:36: so einen hohen Milliardenbetrag pro Jahr an Subventionen haben, also bei den Subvention von den Buri und Dorn gesprochen haben das sind ja die Transfersubvention über fünfzig Milliarden Euro im Jahr.

00:06:46: Bei den Steuersubventions, die Sie ansprechen ist es auch ein unglaublich hoher Milliarden-Betrag und deswegen müssen wir uns als Union da wirklich zeigen und ich glaube dass wir vom Subventionsstaat wie wir in letzten Jahren aufgebaut haben dringend runterkommen

00:06:59: müssen.".

00:07:00: Wenn nun hat der Parlamentskreis Mittelstand indem zwei Drittel aller Abgeordneten der Unionsfraktion Mitglieds sind aber gesagt?

00:07:06: Die Steuerreform geht nicht mit Mehrbelastung.

00:07:08: Ist das schon die rote Linie, die man eigentlich doch nicht mehr jetzt aus den einzelnen Gliederungen setzen wollte?

00:07:14: Ja, das ist eine Position und ich finde ehrlich gesagt, die Union braucht mehr Position als weniger.

00:07:19: Und deswegen finde auch gut dass der PKM das gemacht hat, auch wenn ich nicht Teil des PKM bin sondern Mitglied der Arbeitnehmergruppe bin.

00:07:25: aber Ich finde es gut, dass der PKM Position erarbeitet.

00:07:30: Rote Linien oder Dinge, die man sozusagen für völlig absolut hält.

00:07:34: Das wird natürlich auf Dauer nicht funktionieren aber dass man grundsätzlich Positionen erarbeitet das man Standpunkte arbeitet, dass man sich inhaltlich aufmonitioniert wenn ich es mal ein bisschen martialisch sagen darf.

00:07:46: Das finde ich so total gut und das ist ja auch der Weg den die Junge Union und die junge Gruppe bestreitet und Ich glaube, dass die Union da mehr von braucht als weniger.

00:07:55: Wo ist eigentlich das Rebellenhafte geblieben bei Ihnen, Herr Winkel?

00:07:57: Früher war die Junge Union immer diejenigen, die auch an den eigenen Fronten mal radikalen Schnitt setzen wollte.

00:08:03: Da gibt es eine Forderung von ein Prozent Kosten Einsparungen über alle Ressorts hinweg.

00:08:09: Das ist weit weg von in irgendeiner Weise Entschlackung des Staates und die junge Gruppe sagt dazu nix.

00:08:16: Na ja wir sagen schon ziemlich deutlich was uns Anlass Klingball gefällt und weniger gefällt Was wichtig ist dass man das Rebellentum, wenn man so sagen will nicht als Selbstzweck betrachtet.

00:08:28: Also man muss schon inhaltlich vorwärts kommen und es bringt weder der jungen Union oder die jungen Gruppe noch mehr persönlich irgendwas, wenn ich jeden Tag irgendeine rebellische rote Linie setze, die aber am Ende des Tages dann keinen relevanten Effekt hat.

00:08:42: also ich finde mal muss sich die Schlachten, die man schlägt, sehr gut ausschauen.

00:08:47: Das haben wir beim Rentenpaket gemacht leider mit dem falschen Ausgang im Ergebnis.

00:08:51: Aber wenn es wirklich um Interessen der jungen Generation geht, dann werden wir das sicherlich auch in einer Schärfe wieder machen.

00:08:57: Die man auf jeden Fall wahrnehmen muss und die sich dann beim nächsten Mal hoffentlich auch im Ergebnis im Bundestag widerschlagen wird.

00:09:04: Müsste

00:09:04: eine Pensionsreform zentraler Bestandteil auch der Ergebnisse der Rentenkommission sein?

00:09:09: Ich finde dass wir statt das System abzuschaffen also statt Beamte abzuschafen.

00:09:13: Das ist finde ich so ein bisschen populistisch weil einfach mal so das Berufsbeamten tun abzuscharfen ist nicht so einfach Wäre auch nicht richtig, aber was wir machen sollten ist über Art und Weise der Privilegien.

00:09:29: Und Art und Höhe vor allen Dingen der Priviligen von Beamten zu sprechen.

00:09:32: ich habe das vor ein paar Wochen mal Beamt'n Soli genannt wo ich gesagt hab naja es gibt verschiedene Punkte wo wir drüber sprechen müssen.

00:09:38: da gehört die Pensionshöhe dazu auf jeden Fall.

00:09:42: Da gehören aber

00:09:43: auch so Was schwebt Ihnen davor dass man die Deckel, dass man an andere Indizes anpasst?

00:09:49: Was man auf jeden Fall meiner Meinung nach machen sollte, ist dass man die Pensionserhöhung abdämpft.

00:09:55: Also eine Nachhaltigkeitsfaktor

00:09:57: bei den Pensionen einbaut?

00:09:58: Ja exakt!

00:10:01: Ich finde persönlich die Idee des Nachhaltighals Faktors sollte man auf ganz verschiedene Systeme in Deutschland übertragen nicht nur in der gesetzlichen Rentenversicherung.

00:10:08: ich meine da müssen wir ihn erst mal wieder einführen.

00:10:09: das wird schwer genug aber dringend erforderlich.

00:10:13: Aber ich finde der Gedanke so gut ist ja ne alte SPD-Gedanke von Ola Schmidt Anfang der Nulli Jahre dass man ihn auch auf andere Systeme übertragen kann.

00:10:20: Und ich finde, den Gedanken des Nachhaltigkeitsfaktors auf Beamte zu übertagen und auf die Pensionen zu üvertragen ist nicht nur finanziell dringend notwendig sondern es einfach eine Frage der sozialen Gerechtigkeit in unserem Land.

00:10:33: Es gibt aber darüber hinaus noch viele andere Beispiele.

00:10:36: Ich will nun mal eines nennen Endgeld-Vorzahlungen im Krankheitsfall das sie bei Arbeitnehmern zeitlich beschränkt ist.

00:10:43: Das die bei Beamten theoretisch unendlich lang dauern kann meiner Meinung nach keinem Menschen erklären und das gehört dringend reformiert.

00:10:52: Auch schon in dieser Rentenreform, die noch vor der Sommerpause kommen soll?

00:10:56: Ich finde es gut wenn die Rentenkommission sich auch dem Thema Beamten nähert.

00:11:00: ich glaube sogar sie muss es tun bin jetzt kein Mitglied und will den ungern da rein quatschen.

00:11:06: aber ich glaube man muss sich dem Thema Abpension auch als Rentenkomission nähern Und wenn das nicht gemacht wird muss es der Bundestag halt machen.

00:11:15: Aber zu sagen, dass wir eine große Rentenreform machen und die Beamtenpension einfach völlig außen vorlassen kann ich mir persönlich nicht vorstellen.

00:11:32: dieser Rentenreform dann mittragen.

00:11:47: Was sind das für Bedingungen?

00:11:50: Ich glaube nicht, dass es sonderlich klug ist jetzt öffentlich Bedingung für die Zustimmung zu stellen.

00:11:55: Das kann ich auch an der Stelle noch nicht machen.

00:11:58: aber was ganz zentrales für uns als Jungunion ist der Nachhaltigkeitsfaktor.

00:12:02: Das haben wir ja auch beim CDU-Bundesparteitag in Stuttgart gesagt.

00:12:05: da haben wir ein eigenes Sozialstaatskonzept vorgetragen.

00:12:08: nachhaltig keits Faktor wieder einführen d.h.

00:12:10: Renten steigen nicht automatisch mit den Löhnen sondern werden etwas abgedämpft.

00:12:14: übrigens Nur die Rentenerhöhung in diesem Jahr, nur die Erhöhungen kostet uns zwanzig Milliarden Euro.

00:12:21: Und wir denken ernsthaft darüber nach das Elterngeld zu kürzen bei einer Höhe von dreihundertfünfzig Millionen Euro.

00:12:26: Das kann nicht unser Ernst sein und es ist einfach nicht darstellbar.

00:12:32: Es hat nichts mit Generationengerechtigkeit zu tun.

00:12:35: Das ist einfach absurd ehrlich gesagt.

00:12:37: So ein zweiter Punkt der uns sehr wichtig ist immer das Thema Kapitaldeckungsstärke eine Fokus nimmt.

00:12:42: Das gilt sowohl in der betrieblichen Altersvorsorge, wo es die Niederländer beispielsweise exzellent machen.

00:12:49: Das gilt aber auch in der privaten Altersversorgung, wo sie Skandinavier exzellen machen – gerade die Schweden!

00:12:54: Also man muss ja nicht das Rad an Dauer neu erfinden und kann ja auch mal schauen was machen unsere europäischen Freunde eigentlich besser als wir.

00:13:00: Und da gibt's glaube ich eine ganze Menge Material wo man sich auch mal klug weiterbilden können.

00:13:05: Ende Juni soll im Koalitionsausschuss jetzt Steuern, Rente und Pflege zum großen Paket geschnürt werden.

00:13:11: Damit alles noch vor der Sommerpause geeinigt ist.

00:13:13: da nicht das Erwartungsmanagement schon wieder so weit oben, dass es gar nicht wirklich gelingen kann?

00:13:19: Ja ich habe das nicht verstanden sage ich Ihnen ganz offen.

00:13:22: Ich rate generell davon ab sich selber fristen zu setzen.

00:13:26: Das hab' ich schon beim Herbst der Reformen nicht so ganz verstanden Und bei dieser Uniterminierung finde ich es auch nicht besonders glücklich, das sage ich ganz ehrlich.

00:13:36: Man sollte sich hinsetzen man sollte vernünftig beraten und mit einem Ergebnis rausgehen und nicht erst mal zwei Wochen, zwei Monate vorher oder wann auch immer sagen.

00:13:44: übrigens an dem Tag X kommt das große Ding.

00:13:47: Das baut eine unglaubliche Erwartungshaltung auf.

00:13:50: und wenn ich das noch sagen dass mich hat der Termin etwas gewundert weil Zu dem Termin kann man eigentlich noch gar keine Ergebnisse bei der Rente vorstellen, wenn die Rentenkommission erst ein paar Stunden vorher den Bericht vorlegt.

00:14:00: Also da muss man glaube ich nochmal nachschauen ob das so klug ist.

00:14:05: aber was schon stimmt ist dass wir in diesem Jahr Entscheidungen brauchen.

00:14:08: also im nächsten Jahr fehlen ungefähr sechzig Milliarden im Bundeshaushalt.

00:14:14: Wir haben gesagt als Union und dabei bleibe ich auch Die Schuldenbremse werden wir nicht noch weiter lockern also das was noch davon übrig geblieben ist Und deswegen brauchen wir finanzwirksame Reformen dieses Jahr.

00:14:24: Beim Deutschlandtag hat der Kanzler ja für einige Irritationen gesagt, weil er eben nicht bereit war so richtig auf euch und eure Forderungen einzugehen.

00:14:31: Auch emotional gab es da durchaus Diskrepanzen.

00:14:34: Hat's danach mal so ein Vier-Augengespräch mit ihnen gegeben?

00:14:37: Und sind da einige Dinge wieder ausgeräumt?

00:14:39: oder seht ihr euch als Ju weiter so'n bisschen als Stachel im Fleisch der Union?

00:14:44: Wir sehen uns auf jeden Fall als Stachel im Fleisch am... Aber eben nicht nur das.

00:14:48: Also wir wollen nicht irgendwie da am Rand stehen und so ein bisschen rumnärfen, um irgendeine Schlagzeile zu produzieren sondern wir wollen wirklich Finanzwirksame Reform in Deutschland machen.

00:14:58: Das ist unser Ziel.

00:15:00: Dem Ziel muss sich alles unterordnen.

00:15:02: Und zum Verhältnis mit Friedrich Merz Wir haben uns in der Tat länger ausgesprochen Haben sicherlich auch was das Rentenpaket aus dem letzten Jahr anbelangt Differenzen, das ist ganz klar.

00:15:12: Wir sind uns aber trotzdem einig, dass wir große Reformen in Deutschland brauchen um dem demografischen Wandel herzuwerden.

00:15:19: Und ich fand das Friedrich Merz ganz klar beim DGB gesagt hat Es geht um Demographie es geht um Mathematik und das müssen wir dann in diesem Jahr auch hinbekommen.

00:15:29: Wir sind gespannt ob das gelingt und danken für dieses Gespräch.

00:15:32: Vielen Dank lieber Herr Winke!

00:15:33: Sehr gerne.