Wie chinesisch wird unsere Wirtschaft? Mit Joe Kaeser

00:00:06: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der CEO Edition von Table Today.

00:00:10: Ich bin Alex Hofmann, heute mit mir im Studio ist meine Kollegin Nina Klotz.

00:00:16: Anfang der Woche hat Berlin kurz so ausgesehen als wäre die gesamte deutsche Wirtschaftspolitik an einem Ort versammelt.

00:00:22: Im Gasometer in Schöneberg fand er Tag der Industriestadt mehr als tausend Teilnehmerinnen und Teilnehmer – dazu fast das komplette Bundeskabinett!

00:00:31: Nina war dabei und erzählt uns gleich, ob aus diesen zwei Tagen etwas Greifbares herausgekommen ist oder ob es beim wohlwollenden Applaus

00:00:38: blieb.

00:00:48: und kennt die chinesische Konkurrenz zu gut wie kaum jemand sonst in Deutschland.

00:00:54: Unsere Kollegin Angela Köckritz hat mit ihm über eine Frage gesprochen, die die Debatte um die Autoindustrie gerade spaltet.

00:01:01: Macht es eigentlich einen Unterschied ob neue Jobs in Deutschland bei VW entstehen oder bei BYD?

00:01:07: Und dann Kernfusion!

00:01:09: Das Versprechen klingt seit Jahrzehnten immer gleich und scheint immer gleich weit entfernt zu sein.

00:01:14: Das Münchner Start-up Marvel Fusion glaubt aber jetzt einen Weg gefunden zu haben.

00:01:18: COO Heike Freund erklärt mir, was an dem Ansatz neu ist, warum die entscheidende Forschungsanlage in Colorado steht und nicht in Bayern und was dieses Experiment konkret beweisen

00:01:28: muss.".

00:01:40: Anfang der Woche fand in Berlin im Gasometer in Schöneberg der Tag der Industrie statt mit mehr als tausend Vertreterinnen und Vertretern der Industri und fast dem gesamten Kabinett der Bundesregierung.

00:01:50: Der Kanzler war da, Finanzminister Lars Klingbeil, Wirtschaftsministerin Katharina Reiche, Digital-Minister Karsten Wildberger aus Minister Johann Badevul, Verteidigungsminister Boris Pistorius, Umweltminister Karsten Schneider Forschungsministerin de Européer.

00:02:05: Es war also wirklich viel politische Prominenz vor Ort.

00:02:08: Nina erzähl uns doch mal Was kann man aus diesen zwei Tagen als grobes Fazit ziehen?

00:02:13: Ich würde sagen, es war auffallend konstruktiv und fast schon optimistisch.

00:02:17: Das sagt jetzt nicht nur ich sondern das hat auch der BDI-Präsident Peter Leibinger quasi der Gastgeber in seinen Abschlussworten sinngemäß so gesagt.

00:02:25: Er ist ja grundsätzlich ein großer Skeptiker von solchen Tagungen und fragt sich oft was das überhaupt bringt, was die Leute von dort mitnehmen.

00:02:38: Nach dem TDI, jetzt bin ich der Meinung, ich kann meine Skepsis ablegen.

00:02:44: Denn es ist absolut mehrwert erzeugt worden.

00:02:47: Inspirationen und Motivationen wären die zwei Begriffe, die mir dazu einfallen.

00:02:53: Ich gehe hier weg.

00:02:54: Inspiriert das Reformveränderung vielleicht sogar auch Sanierung unseres Landes möglich ist?

00:03:02: Weil die Gemeinsamkeit ist unsere Stärke und für mich persönlich war dabei sehr wichtig zu betonen.

00:03:09: Die Gemeinsamkeit beinhaltet aber auch die Bereitschaft, aus der jeweiligen Organisationslogik rauszukommen – ich verwende die Formulierung nochmal!

00:03:17: Wir beim BDI tun das, wir wollen es und machen das auch.

00:03:21: Und wir sind sicher, dass wenn wir's tun und davor rausgehen, dass andere uns folgen

00:03:27: werden.".

00:03:28: Das ist ja schon überraschend, weil die Lage der deutschen Industrie nicht plötzlich gut Ganz im Gegenteil.

00:03:33: die Probleme.

00:03:34: Hohe Energiepreise, hohe Kostenbürokratie, Regulierung, Fachkräftemangel, Druck aus China und den USA, die gesamte geopolitische Lage sind enorm!

00:03:43: Ja natürlich und genau in dieser Menge wurden diese Probleme auch immer wieder besprochen, ganz oft mit dem schönen Satz skaniert.

00:03:49: Wir haben kein Erkenntnisproblem sondern ein Umsetzungsproblem.

00:03:52: Mein Eindruck war weil die Industrie ist weiterhin sehr ungeduldig aber sie hat nicht komplett resigniert.

00:03:57: Sie scheint der Bundesregierung eine Chance zu geben.

00:03:59: das konnte man auch ganz gut sehen bei den Reaktionen auf die Rede von Friedrich Merz.

00:04:03: da wurde jetzt nicht direkt gefeiert aber doch sehr wohlwollend mit Applaus bedacht.

00:04:08: Ganz interessant im Unterschied dazu war ich vor ein paar Wochen Tag des Wirtschaftsrates Anfang Mai, da war die Stimmung komplett anders.

00:04:15: Da sind Leute direkt nach der Rede aufgestanden und gegangen also insofern eben doch bessere Stimmung.

00:04:21: Und wo geht es denn jetzt los?

00:04:22: An welchen Stellen wird denn jetzt angepackt und umgesetzt?

00:04:25: Also ich glaube, in dem Wus der Probleme sind vor allem zwei immer wieder besprochen worden.

00:04:29: Das eine ist China und das andere ist KI.

00:04:31: Wenn es um China ging dann wurde da immer der mächtige Wettbewerber beschworen, vor dem sich viele fürchten.

00:04:36: Tanja Gönner die Hauptgeschäftshören vom BDI hat zum Beispiel gesagt wir sind nicht so viel besser wie wir teurer sind und auch der Satz ist dann eben noch an vielen anderen Stellen auch gefallen.

00:04:46: Lars Klingweil hat dann in seiner Rede gefordert dass Deutschland ruhig selbstbewusster sein sollte im Umgang mit China In etwa so gesagt, bei ungefähren Marktpraktiken müsse man ja nicht länger und hätte ich zuschauen.

00:04:58: Und dann sagst du

00:04:59: K.I.,

00:04:59: was gab es denn ein anderes außer das Bekannte?

00:05:02: Da müssen wir aufholen!

00:05:03: Also es gab zumindest noch mal einen krassen Impuls warum wir auf holen müssen.

00:05:07: Auf den hat Lars Klingbeil zum Beispiel referenziert.

00:05:09: er hat die Geschichte von Anthropic nochmal aufgerollt.

00:05:11: Die

00:05:12: vor

00:05:12: anderthalb Wochen faktisch den Zugriff auf ihre besten Modelle unterbunden haben nachdem sie eine Ansage der US-Regierung bekommen haben das zu tun.

00:05:21: Und da sagt er eben, das ist jetzt nicht mehr nur ein Weckruf Warnschuss.

00:05:24: Sondern es ist so weit.

00:05:25: genauso Kasten Wildberger, der sagte, da muss Europa jetzt handeln und er nimmt auch ganz klar die Unternehmern die Pflicht.

00:05:31: Er will jetzt keinen hier sitzen sehen, der jetzt zum Start schaut und sagt mach doch mal!

00:05:35: Sondern er möchte dass hier in Europa Unternehmerinnen- und Unternehmergeschäftsmodelle, KI Geschäftsmodele entwickeln.

00:05:42: Darüber hinaus gab es in Sachen KI aber auch einen großen Hoffnungsschimmer, der immer wieder zitiert wurde und das ist die industrielle KI.

00:05:49: Da habe man mit Deutschland noch eine große Chance mitzuhalten aufzuholen.

00:05:53: Ressenterweise haben Politiker das öfter gesagt als Unternehmer selbst.

00:05:56: Das Schlagwort hört man ja wahnsinnig oft!

00:05:58: Was steckt denn dahinter?

00:05:59: Was ist denn da das Besondere daran was andere nicht

00:06:01: haben?!

00:06:02: Ganz genau hat das keiner erklärt, was damit gemeint ist.

00:06:04: Ob das jetzt KI-Modelle sind die auf Basis von Industriedaten trainiert werden oder ob es darum geht KI in Industrie einzusetzen und dann die Daten besser zu verarbeiten?

00:06:13: So oder so?

00:06:13: riesige Hoffnung?

00:06:14: darauf gab es paar skeptische Stimmen auch.

00:06:18: Ilse Henne zum Beispiel vorstand bei Thyssen Group hat gesagt wir haben uns mit unseren Daten hier noch nicht so wahnsinnig viel gekauft.

00:06:24: Wir haben vor ein paar Wochen dazu auch mal mit Christian Gutmann gesprochen.

00:06:28: Der ist Managing Director und Head of AI beim schwedischen Wagnerskapital jeweil EQT, der sagte das Thema würde bisweilen überschätzt.

00:06:37: so wahnsinnig wertvoll sind diese Daten nicht weil in der Ära der Agentik AI kann KI auch ohne große Industrie-KI Modelle damit arbeiten.

00:06:45: aber wie gesagt bei den Industrievertretern hat er Gedanke für verhaltenen Optimismus gesorgt und den weitergetragen.

00:06:53: Nina vielen Dank!

00:07:00: Die Schlagzeilen aus der deutschen Automobilindustrie sind seit Monaten düster.

00:07:04: Der Verband der Automobil-Industrie warnt vor einem Verlust von zweihundertzwanzigtausend Stellen bis zwanzigfünfunddreißig.

00:07:12: Gleichzeitig expandiert BYD in Europa, der chinesische Elektroautobauer hat inzwischen ein Werk im Ungarn und Reuters berichtete im März das Unternehmen Erwege auch Deutschland als möglichen weiteren Standort.

00:07:23: Das wirft eine unbequeme Frage auf Ist ein Job in Deutschlands Automobilindustrie.

00:07:29: Ein Job, egal ob er jetzt bei VW entsteht oder BYD.

00:07:34: Joe Khaser kennt beide Seiten dieser Debatte.

00:07:37: als langjähriger CEO von Siemens hat eher China als unverzichtbaren Markt und als wachsenden Wettbewerber

00:07:42: erlebt.

00:07:43: heute sitzt er als Aufsichtsratsvorsitzender sowohl bei Siemens Energy als auch bei Daimler Truck genau an den Stellen an denen sich die Transformation der deutschen Industrie entscheidet.

00:07:54: Unsere Kollegin Angela Köcklitz hat mit ihm darüber gesprochen.

00:07:58: Herr Käser, Sie haben mal gesagt ob ein Arbeitsplatz von BYD oder BMW ist spielt eigentlich überhaupt keine Rolle.

00:08:04: Hauptsache sind Jobs.

00:08:07: und da war die Frage stimmt das denn in Zeiten die geoeconomisch so aufgeheizt sind wie jetzt?

00:08:11: Peking hat ja sowieso schon eine ganze Menge Hebel zum Beispiel die Exportkontrollen auf seltene Erden Und es würde der chinesischen Regierung ja noch mehr Einflussmöglichkeiten verleihen.

00:08:21: Ich denke zunächst einmal, dass man diesen Satz, der tatsächlich so gesagt worden ist, einordnen muss in den Gesamtzusammenhang.

00:08:28: Wir haben damals darüber gesprochen wie wir in Deutschland Beschäftigung sichern können und darüber gesprochen, wie man mit dem Wettbewerb der Chinesischen Automobilisten umgehen soll.

00:08:39: Und ich habe daraufhin gesagt, das ist doch eigentlich viel wichtiger, dass wird die Arbeitskette in Deutschland Halten, idealerweise sogar ausbauen.

00:08:48: Und wenn es hier kinesische Unternehmen gibt die in Deutschland investieren wollen, die in deutschland Arbeit nicht schaffen wollen, Die in Deutschland zu den Bedingungen wie wir sie hier in unserem Land haben auch agieren und Geschäfte machen wollen dann ist das doch eigentlich gut dass wir auch diese Unternehmen hier einladen um genau diese Wertschöpfung für unser land unter anderem auch die Beschäftigung zu erbringen.

00:09:11: Und dann muss ich sagen, ist ein Job von irgendeinem deutschen Hersteller und BYD dergleiche.

00:09:18: Er schafft Arbeitsplätze, er schafft gutes Einkommen, er zahlt Steuern, trägt zur Sozialversicherung bei und hat eine Zukunftsaussicht über die Innovationskraft des jeweiligen Unternehmens – und ich wüsste nicht, was daran fangstein soll!

00:09:34: Spielt es dann keine Rolle, wer die Global Player sind und ob die Leute meine wegen Südafrika BMW oder BYD kaufen?

00:09:41: Naja, sagen wir mal so am Ende des Tages entscheidet der Kunde darüber was er kaufen möchte.

00:09:47: Vorausgesetzt hat die Mittel dazu.

00:09:49: ich habe meinerzeit als aktiver Chief Entertainment Officer gelernt dass das schadet hier und da die Kunden zu fragen wenn es darum geht aus denen zu tun ist.

00:09:59: Jetzt ist es ja so, dass die meisten chinesischen Investments nach wie vor nach Ungarn fließen.

00:10:04: Das ist ein bisschen zurückgegangen.

00:10:05: Deutschland steht an zweiter Stelle.

00:10:07: Gibt's denn da nicht die Gefahr, dass Investitionen nach politischem Wohlverhalten vergeben werden?

00:10:12: Die Ansiedelung von Unternehmen sind ja gewaltige Investitioner und natürlich gehen viele Unternehmen dann zu verschiedenen Ländern.

00:10:24: Erzähl doch mal, wenn ich in dein Land komme, tausende von Arbeitsplätzen schaffe, Millionen Milliarden an Investitionen tätige.

00:10:32: Was bekomme ich denn dafür?

00:10:34: Diese Frage halte ich auch für legitim.

00:10:36: Dann geht es auch noch darum kriegt man die Fachkräfte?

00:10:40: zu welchen Kosten?

00:10:42: wie kann man unternehmerische Entscheidungen dann auch wirksam umsetzen?

00:10:46: falls auch in welcher Zeit?

00:10:48: und das sind alles Standardfaktoren die natürlich zu prüfen.

00:10:51: Es war natürlich im konkreten Fall von der Ungarn so, dass Viktor Orban schon sehr empfänglich war für Gefährlichkeiten.

00:11:02: Dass er auch sehr normal empfällig war für Dinge mit denen er bei der EU sozusagen Opposition beziehen konnte.

00:11:11: und drittens – das ist jetzt ein objektiver Tatbestand wenn Sie ihn mal sehen wie viele Automobilunternehmen in Ungarn bereits tätig sind.

00:11:21: Und damit, wenn sie es wohl ein Ökosystem geschaffen haben für qualifizierte, hochqualifizierte Mitarbeiter dann ist Ungarn schon ein attraktives Land weil es tatsächlich sehr viel gibt die Wissen wie Automobil auch in der neuen Form der Automatisierung geht.

00:11:37: Bei dieser Veranstaltung als wir uns kennengelernt haben, haben wir aber gesagt dass heute die EU sollte darauf achten das es nicht nach Ländern vergeben wird sondern eher vertikal.

00:11:46: Darüber hatten Sie sich viel Gedanken gemacht, können Sie auch mal erklären wie Sie das meinen?

00:11:53: Die EU muss halt die Regeln schaffen unter denen man in der Europäischen Union zunächst einmal investiert und dann aber vor allem agiert.

00:12:04: Und ich sage immer wenn alle die gleichen Regeln haben Arbeitssicherheit zum Beispiel auch unter einem Tarifbindung mit Bestimmung und Ähnliches, dann muss halt das bessere Team gewinnen.

00:12:17: Das wäre nur schwierig, wenn man sich gegeneinander ausspielen lässt.

00:12:20: Ein großes Thema in China war ja immer die Joint Venture Pflicht.

00:12:24: Jetzt geht der Wissenstransfer oft eher in die andere Richtung.

00:12:27: Sollte es für chinesische Unternehmen in Europa eine Joint Ventures Pflicht geben?

00:12:31: Die Frage ist eigentlich wofür soll das da eigentlich eine Joint venture Pflicht gehen?

00:12:38: Wenn man über die Joint venture pflicht in China spricht dann ist das eine andere Ursechlichkeit.

00:12:46: Die Übersälligkeit damals war in China halt eben so, dass man Wistens-Transfer ermöglichen musste.

00:12:54: Das Modell China in allen Branchen, die ich kenne, die wir kennen lief wie folgt.

00:13:01: Zunächst einmal Öffnung des Marktes eines attraktiven Wachstums, groß über eine Milliarde Menschen.

00:13:08: Dann kommt alle hin!

00:13:16: Pierer abends nach Feierabend anwirft und ein paar Sachen mitnimmt, sondern der Hauttransfer war eben alles.

00:13:24: Diese Möglichkeit dann die zweite war auch über Joint Venture zu lernen und Arbeitskräfte im Management auszubilden in modernen multinationalen Unternehmen.

00:13:36: Deshalb sieht Joint Ventures Pflicht!

00:13:39: Und die dritte war natürlich sozusagen das Know-how zu bekommen dass man selbst Nationale Champions-Aufbau.

00:13:47: Das war die Phase drei, Aufbau Nationaler Champions.

00:13:51: Vier, fünf, sechs, sieben in Niederprovinz einer oder zwei.

00:13:55: und die Phase vier war dann dass man aus diesen fünf, six, sieb, acht neun lokalen Champions, nationalen Champions einen Global Champion konsolidieren.

00:14:05: Meistens zwei so ein halb, einen großen Backup für den Fall das der erste Schief geht.

00:14:11: Das können Sie in der Mühbelindustrie anschauen, das können Sie Energiewirtschaft anschauen, das können Sie in der Mobilität angucken.

00:14:17: Also bei Zügen

00:14:18: usw.,

00:14:19: bei Küchen, bei Brauner Ware, bei Weißer Ware.

00:14:23: immer das gleiche Modell und funktioniert wunderbar!

00:14:26: Und dann die globale Ausrichtung geht meistens.

00:14:29: erst mal China, dann befreundete asiatische Länder, dann geht es südlich weiter Afrika, Lateinamerika... Und dann näher man sich langsam dem europäischen Kontinent.

00:14:42: Die andere Ecke geht über mitteltere Osten, Osteuropa und dann schieße ich in die großen Werkte Frankreich, Italien und Deutschland.

00:14:51: Das können Sie wunderbar beobachten, das sind wir das Gleiche!

00:14:54: Ich will einfach kapieren aber deshalb nicht über den Kuppchen.

00:14:58: Deshalb ist es auch so wichtig dass die EU eben diese Rolle übernimmt, dass man gleiche Regeln schafft für investive Bedingungen der Europäischen Union.

00:15:08: Und dann muss man halt auch sagen, dann möge ich das beste Team gewinnen.

00:15:13: In diesem Fall das beste Land, dass die Bestmöglichkeiten schafft.

00:15:17: und wenn ein Land diese nur die zeitbesten Möglichkeiten hat oder sich halt in diesem Land überlegen wie schaffe ich eigentlich die besten Möglichkeiten?

00:15:25: Auch das Gewinn von Unternehmen und Beschäftigung damit.

00:15:28: Wohlstand ist eben auch ein Wippewerb nicht nur zwischen Unternehmen sondern auch zwischen Ländern und je schneller wir uns damit auch vertraten machen in Deutschland, desto besser wird uns die Zukunft gelingen.

00:15:42: Es gibt ja gerade auf EU-Ebene noch mal eine große Debatte um Handelsschutzmechanismen, um den europäischen Binnenmarkt vor chinesischen Überkapazitäten zu schützen.

00:15:53: Da gibt es hier von einigen chinesische Intellektungen.

00:15:56: also zum Beispiel Henry Wang ist einer der Ideen selbst wenn ihr sozusagen mit der chinesischem Konkurrenz verliert.

00:16:04: China könnte ja Arbeitsplätze schaffen in Europa.

00:16:08: Wenn man sich aber den Trend anschaut, dann ist es ja eigentlich so dass man sehen kann das die Direktinvestitionen von chinesischen Unternehmen nicht zunehmend werden oder nicht signifikant zu nehmen werden weil die chinesische Regierung sehr großen Wert darauf liegt und Industrien in China bleiben, weil die Binnennachfrage in China sehr niedrig ist.

00:16:28: Und weil gleichzeitig der Jönnen also der Wechselkurs sehr niedrig ist.

00:16:31: Das heißt es gibt einen großen Tragen dafür für chinesische Unternehmen durch den Export Geld zu verdienen.

00:16:37: Das bedeutet wir werden einfach immer noch mehr

00:16:39: Exporte sehen.

00:16:40: Ja das haben sie ja von Deutschland gelernt.

00:16:43: Das war auch unser Modell nach dem Wirtschaftswunder wo wir eine Nachfrage überhörten in der Binnen Wirtschaft als dieser Nachfrage über Augen befriedigt war, auch dank vieler Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter aus den Ländern die wir heute gar nicht mehr so gerne mögen.

00:17:01: Und ausgrenzen.

00:17:01: teilweise sogar sind wir halt dann woanders hingegangen um diesen Kapazitäts also Angebotsüberhang dann wenn sie es wollen in die Welt hinaus zu verkaufen.

00:17:12: Die Chinesen machen das im Grunde jetzt auch Und wir empören uns alle darüber, dass die jetzt einfach das Gleiche machen wie wir.

00:17:21: Das gehört eben auch zur Wahrheit dazu.

00:17:22: So ist es die Frage, wie gehen wir damit um?

00:17:25: Ist das einfach?

00:17:26: Nein überhaupt nicht!

00:17:27: Aber es gibt immer eine gute Wirklichkeit mit den krisischen Unternehmen und der Regierung zu arbeiten.

00:17:34: Die ist die, dass man sagt, wisst ihr was?

00:17:38: Ihr dürft bei uns alles machen – alles, was wir bei euch machen dürfen.

00:17:45: Reziprozität, glaube ich.

00:17:48: Ich nehme an das.

00:17:49: Also so und das ist immer die moderne Art, nein zu sagen.

00:17:55: Hansbeschränkungen zu sagen ist halt bürschend.

00:17:57: Die dürfen bei uns sich rein.

00:17:58: Das ist kein Zukunftsmodell.

00:18:00: Das wird unsere Volkswirtschaft auch gar nicht aushalten.

00:18:04: Deshalb bin ich nochmal dabei.

00:18:06: Lasst China investieren in Europa zu den Bedingungen wie wir sie in Europa haben.

00:18:11: Und wenn sie importieren wollen, dann muss man sehen was der Preis des Imports ist.

00:18:19: Der Preis des Imports kann sein dass man als Kompensation für die mangelde Wertschöpfung, die in unserem Land erbraucht wird, abschöpft.

00:18:32: Über Zölle habe ich.

00:18:32: Ich würde das nicht verhindern und sagen, schau, du kannst uns kommen, dann kannst du zollfrei arbeiten.

00:18:37: Alles wunderbar!

00:18:37: Bist ein dynamisches Unternehmen mit deutsch- arbeitskräften bist wohl gelitten in der Community.

00:18:43: Zahlt Steuern natürlich auch bisschen guter Corporat citizen.

00:18:47: Und die Option ist ja wenn du halt von woanders hier importierst, dann musst du halt diesen Beitrag anderweitig leisten.

00:18:53: Jocho es immer Möglichkeiten geben dass sie auswählen können und schaut da hin zu sagen, das dürfte Das werden wir gegen die Nummer zwei in der Welt mit ein bis vier Milliarden Menschen nicht durchhalten.

00:19:06: Und im Rücken die Vereinigten Staaten auch nicht!

00:19:09: Das ist jetzt genau das, was die EU im Moment macht.

00:19:12: Also wenn man sich zum Beispiel die aktuelle Gesetzgebung anschaut dann sind zb für Cyber Security oder für die Beschleunigung der Industrie.

00:19:21: Das sind ja de facto Gesetzgebungen, die ganz viel von der chinesischen Seite also zum Beispiel Made in China gelernt haben.

00:19:27: trotzdem gibt es einen gewaltigen Widerstand von chinesischer Seite und eben auch immer wieder Drohungen mit einem Handelskrieg.

00:19:34: Eigentlich passiert das doch schon dass man auf diese Reziprozität pocht.

00:19:38: Naja, also das ist ja das Thema.

00:19:42: Wenn China sagt, ich habe ein paar Industrien die sind von nationalen Interesse oder nationale Sicherheit, dann sind sie halt bei uns auch nationale Sicherheit.

00:19:52: Geht ja gar nicht anders!

00:19:53: Weil, sagen wir mal, Abwehrtechnologie ist dort nationale Sicherheit und bei uns ist alles wunderbar.

00:19:58: Was so eine Kinder nicht machen darf, ist nein sagen.

00:20:01: Man muss immer sagen Ja, ja, ja nachdem das ja bei euch auch gilt.

00:20:05: es ist ganz normal dass es bei Und dann kommen die Sachen schon näher und man sieht, wenn Sie die diplomatischen Bemühungen ansinnen.

00:20:16: Und ich war kürzlich auch erst in der chinesischen Botschaft.

00:20:22: Man sieht schon dass China also nach Möglichkeit eine Eskalation vermeiden möchte.

00:20:29: Also es ist mit den EU zu vermasseln und mit den Amerikanern gleichzeitig das muss man sich überlegen auch als die Nummer zwei in der Welt.

00:20:39: Nachdem wir auch den Nummer vier in der Welten mit Japan nicht gerade Hura ruft, wenn chinesische Importe nach Japan kommen denke ich sollte man jetzt schon mal ein bisschen Subsubusstsein zeigen Respekt aber auch eine klare eigene Position haben.

00:20:55: Aber halt miteinander reden und nicht ständig übereinander reden.

00:21:00: Und da EU schon gut daran ist einmal der welt vorzugeben Was zu tun ist, stattzusauen kommt doch mal rüber und lass uns jetzt gemeinsam die Pain-Points hinlegen.

00:21:13: Und vergleichen wie wir diese gemeinsam zumindest diskutieren und eine gemeinsame Position beziehen können.

00:21:20: Die kann ja auch sein wie a Rito Disagree.

00:21:23: In Ordnung aber dann hat man Transparenz und der Kind hat eine Menge zu verlieren also europäische amerikanische Märkte zur gleichen Zeit nicht mehr zu haben oder unter erschwerten Bedingungen.

00:21:38: So viel mehr wird Indonesien und Afrika und Lateinamerika nicht auffangen

00:21:45: können.

00:21:46: Ja Herr Käser, ganz lieben Dank für das Gespräch!

00:21:48: Das war sehr spannend.

00:21:49: Vielen Dank.

00:21:50: Gerne freut mich.

00:21:51: Danke Ihnen.

00:21:59: Kernfusion ist eines der ältesten Versprechen der Energietechnik.

00:22:02: Sauber soll sie sein günstig praktisch unbegrenzt verfügbar und immer wieder scheinbar doch ein oder zwei Jahrzehnte entfernt.

00:22:10: Das Münchner Startup Marvel Fusion behauptet, dass es diesmal anders ist!

00:22:14: Der Ansatz statt Plastma in einem Magnetfeld einzuschließen feuert Marvel Fusion ultraschnelle Laser-Pulse auf winzige Brennstoffpalettes.

00:22:22: Dass das funktionieren könnte wird in der Wissenschaft heiß diskutiert.

00:22:26: Insgesamt hat das Unternehmen dreihundertfünfundachtzig Millionen Euro eingesammelt.

00:22:30: Davon rund knapp die Hälfte aus privaten Investments, unter anderem von Equity Ventures und Siemens Energy, der Rest stand aus öffentlichen Kooperationsprojekten.

00:22:39: Siemens energy & Marvel Fusion entwickeln gemeinsam sogar schon ein konzeptionelles Design für ein vollständiges Fusionskraftwerk.

00:22:47: Dass das Grundprinzip funktioniert, will Marvel bald zeigen.

00:22:50: Dafür baut der Start-up gerade für US-Millionen Dollar eine Laseranlage an der Colorado State University in Fort Collins – die sogenannte Atlas Anlage!

00:22:59: Nicht in München, nicht in Bayern sondern in den USA.

00:23:03: Heike Freund ist Chief Operating Officer von Marvel Fusion.

00:23:06: Sie erklärt mir was im Colorado konkret bewiesen werden muss, was es gebraucht hätte um diese Anlage in Deutschland zu bauen und wann Fusionsenergie tatsächlich ins Netz kommen

00:23:15: könnte.

00:23:16: Hey Alex, danke dass ich heute hier sein darf.

00:23:19: Heike, Fusion Start-ups versprechen viel kostengünstige und saubere Energie und Energie ist ja was das wir gerade in Zeiten von KI gut gebrauchen können.

00:23:28: aber in welchem Zeitraum ist es denn realistisch?

00:23:31: irgendwie scheint es immer so eines bis zwei Jahrzehnte weg zu sein?

00:23:35: Also ich glaube das wichtigste Takeaway für heute ist die Wahrscheinlichkeit dass wir in den nächsten zehn Jahren irgendwo auf der Welt funktionierende Fusionskraftwerke sehen werden.

00:23:44: ist deutlich höher als das wir keine sehen werden.

00:23:48: Also jetzt ist der Zeitpunkt, wo Unternehmen sich mit dem Thema beschäftigen sollten – was passiert wenn wir Fusionskraftwerke bekommen?

00:23:54: Das ist wie sich heute auch alle wünschen.

00:23:56: sie hätten sich in den Jahr- und Jahrzehnten schon mit KI beschäftigt.

00:24:00: Darum ob euer technologischer Ansatz funktionieren kann gibt es in der Wissenschaft eine heiße Debatte.

00:24:05: Das einfachste was ihr jetzt tun könnt einfach zeigen dass er funktioniert.

00:24:09: dafür baut ja einen Demonstrator in den USA.

00:24:12: Wie ist denn da die Timeline?

00:24:13: In der Laserfusion haben wir ja die Situation, dass im Labor schon Energiegewinn gezeigt wurde in der Facility in den USA.

00:24:21: In der National Ignition Facility allerdings noch mit sehr ineffizienter Lasertechnik.

00:24:25: also ohne jetzt zu tief in die Details reinzugehen reicht diese Lasertechnik von der Effizienz nicht aus um damit Kraftwerke zu betreiben.

00:24:32: und das ist aber genau einer der Innovationshebeln die wir bei Marvel Fusion haben, dass wir sehr effiziente Laser entwickelt haben die dann auch in einem Kraftwerk in Einsatz kommen können mussten mal nächstes Jahr demonstrieren in Colorado.

00:24:45: Was

00:24:46: musste da konkret passieren, damit ihr den Investor nach sagen könnt?

00:24:50: Das hat jetzt hingehauen!

00:24:53: Also wir bauen ja die Anlage dort in der Public-Private Partnership, also gemeinsam mit der Universität.

00:24:58: Das ist sehr hilfreich weil es uns auch ermöglicht hat jetzt eine sehr kurze Zeitleiste dieses Projekt umzusetzen und dann nächstes Jahr schon die Technologie im Einsatz zu haben.

00:25:05: und was wir dort ganz konkret zeigen werden ist dass wir Laser haben die Effizienzen und die Wiederholrate und die Kompaktheit erreichen die man braucht um dann den nächsten Schritt zu gehen.

00:25:15: Der nächste Schritt wäre der Pilot also einen dann auch wirklich Energie produzierendes System aufzubauen.

00:25:23: an dem kompletten Kraftwerkskonzept arbeiten wir auch schon heute eng mit Siemens Energy ein unserer Partner und auch Investorser der letzten Runde.

00:25:31: Jetzt gibt es ja gerade in Deutschland eine sehr breite Diskussion zum Thema Souveränität, also was kann Deutschland, was können Europa auch geschlossen leisten?

00:25:41: Was hätte es denn gebraucht dass ihr mit Marvel Fusion, mit dem Demonstrator in Deutschland oder in Europa geblieben wird statt jetzt die entscheidende Forschungsanlage in Colorado zu bauen.

00:25:49: Wir sind die Partnerschaft in Colorado vor drei Jahren eingegangen.

00:25:53: Vor drei Jahren hatten wir hier zu dem Thema Fusion noch nicht die breite öffentliche Unterstützung gehabt, die es heute für das Thema Fusion gibt und als Unternehmer muss man schnell sein.

00:26:08: einzige deutsche Fusionsfirma, die aktuell aktiv an einem Demonstrator baut und das ist nächstes Jahr schon fertig.

00:26:14: Ich glaube heute hat man auch tatsächlich die politische Unterstützung um so etwas in Deutschland umzusetzen.

00:26:20: Hätten wir aber jetzt erst nächstes Jahre gestartet, wäre die Anlage vielleicht erst in drei Jahren fertig?

00:26:24: Von dem her war es für uns sehr wichtig dass wir schnell in den Bau gegangen sind dort jetzt die Technologie demonstrieren können.

00:26:31: Aber der nächste große Schritt ist ja das Pilotkraftwerk Und das wollen wir in Deutschland bauen und dafür muss man auch sagen, haben wir.

00:26:38: aktuell in Deutschland sehr gute politische Unterstützung.

00:26:41: Die ganze Welt schaut momentan nach Deutschland im Bereich Fusion.

00:26:45: Fusion ist in der Hightech-Agenda verankert, es gibt einen breiten politischen Konsens, Fusion zu unterstützen.

00:26:51: Es sind bis zu neun Milliarden an öffentlicher Förderung für die nächsten zehn Jahre in Aussicht gestellt.

00:26:57: also da schaut momentant schon die ganze Welt nach Deutschland und ich bin davon überzeugt dass wir im Bereich der Fusion die Möglichkeit haben hier wirklich weltweit führend dabei zu sein wenn wir jetzt die richtigen Schritte gehen

00:27:07: die da wären.

00:27:09: Wir brauchen neben den Ankündigungen und der Verankerung in der Hightech-Agenda jetzt insbesondere Förderprogramme, die dann auch die Startups ermöglichen ihre Demonstratoranlagen hier in Deutschland zu bauen.

00:27:21: Und da sind wir wieder bei den klassischen Herausforderungen im deep tech Bereich.

00:27:25: Wir brauchen hunderte an Millionen an Funding zu einem Zeitpunkt, zudem noch nicht die komplette Technologie validiert ist.

00:27:31: das fällt genau in dieses Funding Gap was es im Wachstumskapitalbereich gibt.

00:27:37: Hier ist der Ansatz sehr regierbar Meilenstein-basierte Fundingprogramme aufzusetzen, die genau den Bau der Demonstratoren ermöglichen.

00:27:44: Die sind angekündigt von der Ministerin Dorothea Baer werden jetzt hoffentlich im weiteren Verlauf dieses Jahres dann auch veröffentlicht und wir kennen noch nicht die kompletten Strukturen aber wir hoffen dass sie Systeme beinhalten, dies insbesondere ermöglichend privates Kapital zu hebeln.

00:28:02: Also wir wollen ja nicht, dass wir durch öffentliches Kapital und durch Steuermittel unsere kompletten Demonstratorenlagen finanzieren sondern am Ende geht es darum Instrumente aufzusetzen die privates kapitalhebeln damit mehr privates capital in den Bereich bekommen.

00:28:16: Jetzt nochmal ein bisschen konkret auf Marvel Fusion zu gucken.

00:28:19: Ihr habt insgesamt threehundertfünfundachtzig Millionen Euro an Kapital bekommen, das klingt erst mal viel aber davon sind zweihundert Millionen Euro rund also ungefähr die Hälfte aus öffentlichen Kooperationsprojekten also kein freies Kapital in dem Sinne.

00:28:31: Wann braucht ihr wieder Kapital?

00:28:34: Also wir sind momentan sehr gut finanziert, sehen aber auch das ein sehr starkes Momentum momentan im privaten Kapitalbereich ist.

00:28:40: Von dem her kann es sein dass wir früher als notwendig schon die nächste Finanzierungsrunde machen.

00:28:47: Wir sind mit unserem Kapital du hast gerade gesagt in den threehundert achtzig Millionen an privatem öffentlichen Kapital im Bereich der Laserfusion Die weltweit am besten finanzierte Firma und sind da sehr gut positioniert tatsächlich dann auch die erste Demonstrationsanlage zu bauen.

00:29:03: Die erstellt gerade ein Konzept für ein vollständiges Fusionskraftwerk.

00:29:06: Wie konkret ist das Projekt denn?

00:29:08: Also wir haben im letzten Jahr mit Siemens Energy die Pre-Conceptual Design Phase abgeschlossen.

00:29:13: Das ist eine Phase, in der man sich die grundsätzlichen Bausteine anschaut, die man für ein Kraftwerk braucht und vor allem identifiziert ob es irgendwelche Roadblocks gibt also irgendetwas gäbe was technisch nicht funktioniert.

00:29:25: und die erfreuliche Nachricht ist Nein!

00:29:27: Es gibt keinen Roadblock.

00:29:28: Wir können einen Laserfusionskraftwerk gemeinsam mit SiemensNG bauen.

00:29:33: ich glaube das ganz wichtig im Bereich neuer Technologien dass man nicht alles selber macht sondern in starker Partnerschaften geht.

00:29:39: Ich persönlich habe in meinem Leben noch kein Kraftwerk gebaut, von dem her bin ich froh Partner mit am Board zu haben die gerade im Bereich Kraftwerksbau gute Erfahrungen haben und sind da sehr froh mit Siemens Energy'n erfahrene Partner dabei zu haben.

00:29:53: Und jetzt geht es darum das Konzept weiter auszuarbeiten.

00:29:56: Wo du gerade von Partnerschaftensprichs, ihr braucht bis mit sehr starken Lasern.

00:30:05: Die baut heute noch keiner industriell, ihr entwickelt die selber aber ja sicherlich nicht jedes kleine Bauteil selbst.

00:30:12: Wie sehr kann man denn in Europa in Sachen Forschung und Entwicklung mit anderen zusammenarbeiten?

00:30:17: Wir haben das Konzept für unsere Laser in Haus entwickelt weil diese Laser gibt es nicht am Markt.

00:30:22: Aber wie du gerade richtig sagst kaufen wir Komponenten am Markt zu.

00:30:26: Wir haben das Design erstellt, aber kaufen einzelne Komponenten wie Laser-Dioden, Laser-Klas und Optiken zu.

00:30:33: Und da ist es auch genau eine Stärke die wir hier in Europa haben weil hier haben wir ein sehr starkes industrielles Ökosystem was genau diese Zuliefererindustrie beinhaltet und ich glaube dass auch immer wichtig wird vielleicht auch teilweise unterschätzt wenn wir über das Thema Fusion und den Impactings haben kann.

00:30:49: auf dem Wirtschaftsstandort sprechen sprechen wir sehr oft darüber, dass Fusion die Möglichkeit hat CO-zweifreien sauberen sicheren Strom zu erzeugen für die energieintensiven Industrien.

00:30:58: Vielleicht in Zukunft auch für Datacenter.

00:31:00: aber neben diesem Aspekt das wir die Industrie mit Strom versorgen können kann die Fusion selber ja auch ein neuer Leitmarkt werden der Arbeitsplätze schafft der Wirtschaftswachstum schafft.

00:31:09: und weil am Ende in einem Fusionskraftwerk brauche ich Kraftwerkstechnologie da gibt es mit Siemens Energienstaaten Partner hier in Deutschland war auch die ganzen Komponente.

00:31:20: Zeiss, Schott, Trumpf die alle starke Firmen im Bereich von Lasercomponenten sind könnten davon profitieren wenn wir am Ende Laser-Fusionskraftwerke bauen.

00:31:30: In den USA ist ein Modell auch in der Finanzierung mit Kooperation weil nämlich Firmen schon bei Fusionsanbietern eben auch Kapazitäten einkaufen.

00:31:40: würde es dir so einen Modell für Deutschland würzen?

00:31:42: Tatsächlich haben wir in den USA jetzt die ersten Kundenverträge gesehen, also Microsoft und Google allen voran.

00:31:48: Die kundvertragischen abgeschlossen haben Kapazitäten gesichert haben auch in die Finanzierungsrunden der Firmen eingestiegen sind.

00:31:57: Und genau das würde ich mir auch von der deutschen Wirtschaft wünschen weil wie gesagt Fusion wird zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit kommen und jetzt ist der Moment wo man sich auch diese Kapazität entsichern kann und die Firmen die sich frühzeitig auf die Technologie Fusion einstellen Antizipieren werden diejenigen sein, die davon auch am meisten profitieren werden.

00:32:16: Euer konkurrent Proximal Fusion hat gerade Hundertfünfzig Millionen knapp eingesammelt und die verfolgen einen ganz anderen Ansatz ins Stellaratoransatz.

00:32:25: Welcher Weg ist denn realistischer?

00:32:27: Welcher kann dann als erstes zu richtig guten Ergebnissen führen?

00:32:33: Also Alexa bin ich natürlich Highly bei es das System angeht aber ich glaube dass Schöne ist auch vorweg.

00:32:37: Es ist ja kein Winna-Takes at All Market, sondern der Markt für Strom und Energie.

00:32:44: ist ein stark wachsender Markt und jede Technologie, die es schafft zu wettbewerbsfähigen Preisen Strom anzubieten wird auch einen Markt finden.

00:32:52: Warum glaube ich dass die Laser Fusion aber sehr gut positioniert ist?

00:32:55: Ist auf der einen Seite die Laser Fusion die einzige Technologie die bisher Energiegewinn gezeigt hat im Labor in dem Laborversuch einer National Technician Facultäne in USA.

00:33:04: also Energie Gewinn wurde schon demonstriert und auch auf der Weg zum Kraftwerk ist in der Laser Fusion sehr klar.

00:33:11: Ich habe entkoppelte Systeme.

00:33:13: Ich kann sehr gut am Betrieb von einem Kraftwerk mit Lasern aufrecht erhalten.

00:33:18: Und das ist eine Einschätzung, die kommt nicht vor mir sondern die kommt von Siemens Energy.

00:33:22: Von dem her sehe ich dann einen sehr klaren Pfad zum Kraftwerk, ein sehr klarem Pfad, den Kraftwerk betrieben werden kann und sehe den großen wissenschaftlichen Durchbruch, den die Laserfusion schon gesehen hat.

00:33:34: Wenn ich da sicherlich bei ist und sehe die Laser-Fusion auf einem sehr guten Weg, aber wenn die Magnetfusionen es schafft auch zu wettbewerbsfähigen Preisen Strom anzubieten dann gibt's sicherlich für beide Technologien im Markt.

00:33:44: Frage kam ein bisschen vor dem Hintergrund.

00:33:45: ihr habt ja einen sehr prominenten Unterstützer der Bundesregierung will dass das erste kommerzielle Fusionskraftwerk der Welt in Deutschland steht und spürt ihr da auch den Druck?

00:33:55: Ist das ein Wettrennen mit euren Wettbe werbern?

00:33:57: Dadurch, dass es ja wirklich zwei unterschiedliche Technologien sind würde ich sagen.

00:34:01: zum aktuellen Zeitpunkt muss jede Technologie für sich beweisen das sie technologisch funktionieren kann.

00:34:08: Da haben wir aktuell unseren Technologiedemonstrator schon im Bau als unsere Lasertechnik können wir nächstes Jahr schon demonstrieren.

00:34:14: Das Kraftwerkkonzept mit Siemens Energy liegt vor.

00:34:17: von dem her sehe ich uns da in einer sehr guten Position.

00:34:21: aber am Ende muss jede technologie für.

00:34:30: Wenn du international mal guckst, ist das realistisch dass Deutschland wirklich das erste kommerzielle Fusionskraftwerk auf der ganzen Welt bauen kann?

00:34:39: Naja ich glaube da gibt es zwei Regionen in die man schauen muss.

00:34:43: Das eine ist China.

00:34:44: China baut momentan sowohl in der Magnet-Fusion als auch in der Laserfusion Anlagen.

00:34:49: Da haben wir zwar jetzt keine ganz tiefen Einblickerein, aber von dem was wir sehen sind die da auch weit fortgeschritten.

00:34:57: also von dem her wäre das eine Region in die ich auf jeden Fall auch schauen würde.

00:35:01: Wir haben auf der Suche nach dem ersten Positionskraftwerk der Welt und auf der anderen Seite ist es die USA.

00:35:07: In den USA kommen weil's Fusion Systems sind weltweit am besten finanzierte private Fusionsfirma, verfolge auch magnetbasierten Ansatz und sind die Firma, die dort am weitesten fortgeschritten sind wenn es um den Bau eines Demonstrators geht.

00:35:24: Danke ganz herzlich!