Wie lässt sich Putin stoppen? Mit Michail Chodorkowski

00:00:02: Table Today, der Inscheider-Podcast von Table Briefings.

00:00:10: Der neue Arbeitsminister Alexander Schweizer ist vereidigt und erwählt sich bei den Reformbereilen – wenn ja wenn eine ganz bestimmte Bedingung erfüllt ist!

00:00:20: Und welche?

00:00:21: das sagen wir Ihnen gleich?

00:00:24: Lässt sich Vladimir Putin überhaupt noch stoppen?

00:00:27: diese Frage stellen wir heute im Interview einen Mann, der Putin seit mehr als dreißig Jahren kennt.

00:00:32: Erst war er sein Partner und Manager des erfolgreichsten Ölkonzerns in Russland, nämlich Yukos.

00:00:37: Später ein Gegner der fast zehn Jahre inhaftiert wurde – von einem gewissen Vladimir Putin.

00:00:43: Die Rede ist natürlich von Michael Khodorkowski.

00:00:45: Wir haben ihn gestern getroffen.

00:00:46: Freuen Sie sich auf dieses Gespräch!

00:00:49: Und zum Schluss gibt es bei Table noch mal gute Nachrichten vom vielleicht anpassungsfesten und entspanntesten Tier der Welt.

00:00:57: Das ist nicht Michael Brücker sondern die Stillkröte.

00:01:02: Heute ist Donnerstag der fünfzehnte Oktober.

00:01:05: Hast du mich gerade mit einem Tier verglichen?

00:01:07: Wenn ich das bei dir gebacht hätte, Sarah, dann hätte ich Petition und Eingaben bekommen!

00:01:12: Das kannst du dir gar nicht vorstellen.

00:01:19: Sarah wir müssen über den neuen starken Mann der SPD im Kabinett reden natürlich Alexander Schweizer.

00:01:24: Übrigens war ich zufällig dabei als Friedrich Merz Den damals neu gewählten Ministerpräsidenten in Rheinland-Pfalz erstmals in Berlin beim Tag der chemischen Industrie glaube ich traf.

00:01:34: Welchen Gag konnte sich Friedrich Merz selbstverständlich nicht verkneifen?

00:01:38: Endlich mal einer auf Augenhöhe, sagt er zu ihm.

00:01:41: Beide sind etwa zwei Meter vier groß.

00:01:43: Ja und Schweizer ist nicht nur auf Augenhöhle mit Merz was die Körpergröße angeht sondern vielleicht auch politisch schon auf der Flughöhe von Berlin angekommen denn er

00:01:53: hat...

00:01:54: seine Karriere als Arbeits- und Sozialminister jetzt direkt mit einem politischen Kunstgriff gestartet.

00:02:01: Und zwar hat er am Mittwochmorgen bei seinem ersten Besuch im Kabinett gleich schon einmal klargemacht, dass er die Vorlage für einen Gesetzentwurf zur Rentenreform von einer Einigung in der Regierungskoalition abhängig machen möchte.

00:02:15: Sobald die Koalition insgesamt klar ist auch über alle Fragen der Alterssicherung wird das Haus, das sich zukünftig führen darf.

00:02:23: Alles daran setzen, dass wir zügig aber gründlich die entsprechenden Gesetze auf den

00:02:28: Weg

00:02:28: bringen.".

00:02:29: So hat es Schweizer also gesagt nachdem er bereits ein kurzes Gespräch mit Friedrich Merz hatte.

00:02:33: und damit liegt der Ball wieder in der Koalition bei denenjenigen, die ihn eigentlich längst hätten ins Tor schießen müssen oder so?

00:02:40: Ja, absolut.

00:02:40: Und das ist auch ziemlich clever von Schweizer denn eigentlich ist die SPD ja der Koalitionspartner, der da jetzt noch einige Punkte bei der Rente nachjustieren möchte.

00:02:51: also wenn es nach zumindest dem CDU-Teil dieser Regierung geht dann könnte man das Paket so verabschieden wie es die Rentenkommission im Juni vorgeschlagen hat und da hat sich Schweizer jetzt ja durchaus nochmal ein bisschen Verhandlungsspielraum vielleicht auch verschafft.

00:03:05: Sarah was sind genau die Knackpunkte?

00:03:07: Es gibt eine ganze Reihe von Knackpunkten über die jetzt noch gesprochen wird.

00:03:10: Die SPD verweist sehr gerne auf das Thema Minijobs, denn das liegt nicht nur ihr sondern auch der CSU und allen voran Markus Söder am Herzen – wie Kommission hat er ja im Sommer vorgeschlagen -, dass die Minijops in die Rentenversicherung einzahlen soll also die Steuer- und Sozialversicherungsrechtlichen Sonderstatusse, die würden dann entfallen.

00:03:33: Da sagt die SPD quasi jedes Mal, wenn es darum geht Mensch ihr könnt das Paket doch nicht wieder aufschnüren.

00:03:38: Aber die Union oder Teile der Union wollen ist doch auch... Es gibt natürlich noch andere Themen über die vielleicht nochmal gesprochen werden muss also oder gesprochen werden soll.

00:03:47: Da ist zum Beispiel die Altersteilzeit des Thema Rente mit sixty-four was ja auch wieder bei zumindest den ostdeutschen Ministerpräsidenten nochmal ein brisantes Thema werden könnte und die Frage, ob Politiker künftig in die Rentenkasse einzahlen.

00:04:02: Also da gibt es noch so ein paar Stellschrauben über die in der Koalition gesprochen werden muss bevor tatsächlich einen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht werden

00:04:10: kann.".

00:04:27: jetzige Frührentener geben wird, dann sollte man auch bei sich selbst anfangen.

00:04:30: Also das Thema Politiker künftig in die Rentenkasse einzahlen zu lassen würde ich ja vor die Klammer ziehen um vielleicht ein Restvertrauen in der Bevölkerung doch noch zu gewinnen.

00:04:39: jedenfalls ist klar dieses Ding wird nochmal aufgeschnürt obwohl eigentlich alles im Sommer schon so schön hingelegt wurde.

00:04:47: Ich finde es immer noch dramatisch

00:04:49: Naja, zumal sich die CDU ja erhofft hatte dass man zunächst mal einen Gesetzentwurf jetzt auf Grundlage dieser Vorschläge aus der Kommission bekommt.

00:04:58: Der dann durch das Kabinett gewunken wird und dann vielleicht über Details im parlamentarischen Verfahren gesprochen wird.

00:05:05: so hätte man jetzt vielleicht ein bisschen Tempo rein bekommen.

00:05:07: aber die Tatsache dass es jetzt offenbar noch nicht einmal einen Entwurf Bundesministerium für Arbeit und Soziales gibt, sondern das erst nochmal grundsätzlich verhandelt werden soll oder an wirklich ja jetzt doch auch ein paar Stellschrauben gedreht werden soll.

00:05:22: Der verheißt nichts Gutes mit Blick auf den Zeitplan Michael und genau hier drängt es den einen oder anderen vielleicht auch mit Blick Frühling, denn da warten ja schon wieder die nächsten Landtagswahlen.

00:05:33: Ja vor allem die NRW CDU hat wirklich überhaupt kein Interesse an großen Rentendematten im Februar-März kurz vor der Wahl am April.

00:05:40: und ein Beamter aus dem Arbeitsministerium hat mir gesagt naja eigentlich könnte man das relativ schnell klären wenn man eben nicht zu sehr in die Details geht sondern sich ausschließlich an den Übergangsfristen entlang hangelt also die Abschaffung etwas verzögert aber sie nicht grundsätzlich mehr infrage stellt erst recht nicht mit bestimmten Berufsgruppen zum Beispiel die auslaufende Rente mit sixty-fünf doch wieder heimlich durch die Hintertür reinbringen.

00:06:02: Also ich habe das Gefühl, da gibt es manchmal mehr Pragmatismus im Regierungsmaschinenraum als bei den Ministern an Deck

00:06:10: Absolut.

00:06:10: Und es ist ja nicht nur die Rente, die jetzt auf Alexander Schweizer wartet sondern es gibt auch noch andere Themen, die drängen und bei der die Union Schweizer schon jetzt Druck macht aber auch in den nächsten Tagen und Wochen weiter Druck machen wird.

00:06:24: Da ist zum Beispiel das Arbeitszeitgesetz oder die im Koalitionsausschuss auch vereinbarten Lockerungen im Arbeitsrecht.

00:06:30: also da liegen ein paar Themen, Viele hatten sich ja von Alexander Schweizer erhofft, dass er vielleicht ein bisschen mehr Pragmatismus an den Tag legen würde.

00:06:40: Ich würde sagen dieser Aufschlag hat jetzt vor allen Dingen gezeigt das er das politische Geschäft also auch dieses Bälle hin und her spielen durchaus schon jetzt beherrscht und es der Union vielleicht nicht ganz einfach machen wird.

00:06:56: Er war einer der reichsten Männer Russlands, erbaute nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ein Milliardenvermögen auf.

00:07:03: Geriet dann allerdings mit Vladimir Putin – dem neuen Chef im Kreml in Konflikt und verlor schließlich alles.

00:07:09: Sein Unternehmen, sein Vermögen und letztlich auch seine Freiheit.

00:07:13: Zehn Jahre verbrachte Michael Chodokowski im Gefängnis in Russland, im Straflager Bis es schließlich Angela Merkel unter anderem gelang, ihn mit einem Deal aus dem Gefängnis wieder herauszubekommen.

00:07:25: Seitdem lebt er im Exil und ist heute einer der prominentesten und öffentlichsten Kritiker Vladimir Putins.

00:07:32: Wie lässt sich der Diktator im Kreml stoppen?

00:07:34: Geht das überhaupt?

00:07:35: Und was kann Europa tun?

00:07:37: Was müssen die europäischen Staats- und Regierungschefs vielleicht auch lernen von Putin, um mit ihm umzugehen und ihn zu einem Frieden zu drängen.

00:07:46: Welche Sanktionen helfen wirklich?

00:07:48: Und warum lehnt sich die russische Gesellschaft oder die übrig gebliebenen russischen Eliten nicht gegen den Machthaber im Kreml auf?

00:07:55: All das habe ich Michael Rodokowski gestern gefragt am Rande einer europäisch-russischen Konferenz hier in Berlin Mitte organisiert vom Zentrum Liberale Moderne.

00:08:05: Wir haben das Gespräch übersetzt.

00:08:07: Einen schönen Montag Herr Rodokoski!

00:08:09: Schön dass Sie Zeit

00:08:10: für uns haben.

00:08:14: Was haben Sie damals an Ihrem Falsch eingeschätzt und was versteht der Westen bis heute nicht?

00:08:34: Als ich zum ersten Mal mit Herrn Putin gesprochen habe, war er entweder schon Premierminister oder schon Präsident.

00:08:43: War man Eindruck?

00:08:44: Positiv!

00:08:46: Zugleich war aber auch negativ, denn ich kannte seine Biografie KGB und dann FSB.

00:08:51: Positiver Aber weil er im Gespräch wie ein absolut moderner recht junger Mensch gewirkt hat.

00:08:58: Mir ist es so vorgekommen dass wir dieselbe Sprache sprechen die Sprache der modernen westlichen Welt.

00:09:04: Seitdem hat er sich stark verändert, äußerlich jedenfalls.

00:09:07: Denn ich bin nicht hundertprozentig sicher, dass er nicht schon damals so gewesen ist.

00:09:12: Er war ein hochqualifizierter Anwerber des KGB, später des FSB und das ist er!

00:09:25: Er konnte sich perfekt auf jeden Menschen einstellen und genau das sagen, was sein Gegenüber für richtig gehalten hat und gut gefunden hat.

00:09:34: Ja in diesem Sinne war ich genauso blind wie viele andere.

00:09:38: Was Menschen im Westen nicht verstehen und was ich selbst begriffen habe als ich ihn diese fünfundzwanzig Jahre lang beobachtet habe – das ist der grundlegende Unterschied zwischen ihm und westlichen Politikern überhaupt allen Politikern mit denen der Westen zu tun hat.

00:09:54: Stellen Sie sich einen jungen Mann vor, der mit siebzehn anfängt mit dem KGB zu arbeiten.

00:09:59: Ich weiß nicht wie gut Sie den sowjetischen KGB kennen?

00:10:03: Das war eine Organisation die über dem Gesetz stand.

00:10:06: Für Sie gab es einfach kein Gesetz.

00:10:08: Dieser Mann hat weiter für den KGB gearbeitet ist nach St.

00:10:11: Petersburg zurückgekehrt und ist dann sehr bald Mitarbeiter der Stadtverwaltung geworden zuständig Banditen und Geheimdiensten.

00:10:21: Im Grunde war er verantwortlich für die Korruption in den Petersburger Sicherheitsbaden, da ist er geblieben bis er in die Kontrollverwaltung des Präsidenten gewechselt der sich an die Marbetex-Affäre erinnert.

00:10:38: Das war der kriminelle Teil der Jälzienadministration, genau dort hat Herr Putin gearbeitet und danach ist er zurück zum FSB gegangen wieder eine Organisation über dem Gesetz.

00:10:49: dann ist der Premierminister geworden und sehr schnell Präsident Russlands wieder ein Mensch der über den Gesetz steht.

00:10:55: Sein ganzes Leben lang gab es für ihn kein Gesetz.

00:10:58: kennen wir solche Menschen sonst ja?

00:11:00: Das sind Banditen.

00:11:02: Banditen wissen, ihr Leben, ihre Existenz, ihr Recht auf irgendetwas hängt nur von ihrer Stärkung ab.

00:11:09: Nichts von dem was sie tun oder was sie trifft ist durch Gesetz geschützt.

00:11:15: das müssen westliche Politiker verstehen wenn sie mit Putin umgehen.

00:11:31: Sie

00:11:48: haben das mit einem Bandit, einem Kriminellen zu tun, den wir mit normalen politischen Mitteln gar nicht begegnen können.

00:11:55: Also können wir mit den Mitteln der Politik ihn überhaupt eingrenzen, einhegen oder ist das gar nicht möglich?

00:12:08: Putin ist sehr vorsichtig und genau diese Vorsicht hält ihn an der Macht.

00:12:12: Er versteht nicht nur Gewalt die gegen ihn angewendet wird sondern auch die reale Drohung damit.

00:12:18: er weht ganz genau ab und er riskiert nichts zu lange er nicht genau weiß ob er der stärkere ist oder schwächer ist als derjenige der starke zeigt.

00:12:28: Und darin hat aus meiner Sicht der Fehler von Trumps Verhandlungsteam gelegt.

00:12:32: Trump hat ihm ein, wie ich finde hervorragendes Angebot gemacht aber ohne Starke zu zeigen.

00:12:37: und den Putin's Welt gilt wer keine starke zeigt und ein hervorragenes Angebot macht ist schwach.

00:12:42: Aus dem kann man mehr herausfohlen so lange bis nichts mehr zu holen ist oder bis dieser Typ endlich starke gezeigt.

00:12:49: Wenn man das noch einfacher sagen will, hätte Trump vor einer Einigung mit Putin damit begonnen Tomahawks an die Ukraine auszuliefern und hätte gesagt ich bin dazu bereit Tausend drei tausend zehntausend Tomahaws zu liefern.

00:13:02: Dann wäre das Gespräch ganz anders gelaufen.

00:13:04: Vielleicht hätte man dann Tomahawk gar nicht liefern müssen.

00:13:30: Das würde für Europa und Deutschland bedeuten, was Sie gerade sagen.

00:13:33: Auch wir können Stärke zeigen die vor allem in der militärischen Angebot liegt.

00:13:40: ist das so dass man mit Sanktionen und Waffenlieferung Am Ende auf Putin reagieren muss und Europa seine eigene Stärke finden muss?

00:14:05: Die Menschen in Europa sind außer vielleicht die Ukraine und Polen nicht bereit zu kämpfen.

00:14:11: Eine motivierte Armee hat Europa bisher nicht.

00:14:15: Die Bayerischen Staaten und den Norden Europas lassen wir mal außen vor.

00:14:18: Waffen, Militärtechnik, Munition?

00:14:21: Europa produziert ohne Amerika in einem Jahr so viel wie Russland in einem Monat – auch hier ist Europa also schwach!

00:14:27: Und die Geheimdienste?

00:14:29: Abgesandte des Kremls reisen an, starten zwei Drohnen.

00:14:33: zum Glück haben sie sich nicht explodieren lassen ... Sollten auch wohl nur drohen, sonst wäre die Lage in Leipzig jetzt eine ganz andere.

00:14:40: Dann reisen sie in Ruhe wieder ab und die deutschen Geheimdienste fragen wie konnte denn das passieren?

00:14:46: Ist in Großbritannien genauso gewesen?

00:14:48: zwei Männer sind eingereist.

00:14:50: Journalisten haben sie später mühelos als Offiziere des Militärgeheimdienstes identifiziert.

00:14:57: Sie haben ihren Auftrag erledigt und sind in aller Ruhe über Heathrow abgeflogen.

00:15:02: Und danach haben die Geheimdienste gesagt, sie an!

00:15:05: Zwei Geheimdiensleute haben eine Woche lange in Großbritannien wahre Wunder verbracht.

00:15:09: Was zeigt uns das?

00:15:11: Europa ist schutzlos aus Putinsicht... ...und was schutzlose ist… Das fressen

00:15:16: wir.

00:15:18: Das

00:15:22: bedeutet der Hebel zum Ende dieses Krieges liegt ausschließlich in Washington oder in Peking?

00:15:35: Ohne jeden Zweifel.

00:15:36: Wenn dir draußen auf dem Hof jemand einzig ins Gesicht gibt, kannst du zu Mama oder Papa laufen?

00:15:41: Du kannst aber auch zum Boxtraining gehen!

00:15:44: Und genau vor dieser Wahl steht Europa jetzt.

00:15:46: Denn China und Amerika wollen Europa offenbar nicht wirklich helfen, und zum Boxtraining anmelden will sich Europa aber auch nicht!

00:15:54: Deutschland hat Schritte in diese Richtung gemacht – aber erstens nur Deutschland und zweitens es sind erste Schritte.

00:16:07: Lassen Sie uns mal nach Russland reinschauen.

00:16:09: eine breite Wolke gegen Putin bleibt ja... Weitgehend aus, ist das russische Volk eingeschüchtert oder steht eine Mehrheit tatsächlich hinter diesem Krieg?

00:16:22: Ganz abgesehen davon wie sich die öffentliche Meinung in Russland seit Kriegsbeginn verändert hat und zwar nicht zum Besseren.

00:16:27: Deutschland ist gerade das Land, dass sehr genau versteht, wie so etwas passiert.

00:16:32: Ich muss Ihnen nicht erklären, wie ein durch-und-durch-europäisches, durch- und durchschöpferisches Volk für zwölf Jahre in etwas völlig Gegenteiliges verwandelt wurde und dann nach nixundhundertfünfundvierzig noch zwanzig Jahre gebraucht hat, um wieder zu sich zu kommen.

00:16:47: Mehr oder weniger endgültig erst unter Willy

00:16:50: Brandt.".

00:16:51: Das war irgendwann in den Sechzigern genau weil sie es nicht mehr.

00:16:54: Russland ist da ganz ähnlich?

00:16:55: Ja wir haben eine Diktatur – und sie unterscheidet sich etwas von der Diktatur in Deutschland oder der Unterstahlin in der Sowjetunion.

00:17:03: Heute ist das eine Informationsdiktatur!

00:17:05: Man sperrt einen Menschen ein oder tötet ihn und zeigt das in zehn oder hundert Medien Und für den Durchschnittsbürger fühlt sich das an wie früher, als tausend Menschen getötet wurden.

00:17:15: So ist die menschliche Psychologie und Putin nutzt es ganz wirksam

00:17:20: aus.".

00:17:26: Herr Rodakowski eine ernüchternde Analyse, die Sie da ziehen – Wir sprechen ja immer von Putins Krieg aber nach vier Jahren Gewaltpropaganda Muss man vielleicht auch von Russlands Krieg sprechen?

00:17:37: Gibt es so etwas wie eine Verantwortung der russischen Gesellschaft?

00:17:44: Die öffentliche Meinung in Russland hat sich nicht zum besseren verändert.

00:17:46: Die überwältigende Mehrheit der Russen möchte zwar, dass dieser Krieg endet aber zu den Bedingungen eines russischer Sieges.

00:17:53: nicht weil die Russen das Land brauchen sondern weil die Menschen keine Verantwortung tragen wollen.

00:17:59: sie glauben verlieren wir den Krieg müssen wir dafür gerade stehen.

00:18:04: Davon hat man sie überzeugt, dass Sie genauso haften würden wie der Kreml selbst.

00:18:09: Wenn ich mit Russen spreche, dann sage ich immer die Verantwortung, die wir alle tragen müssen und schon tragen ändert sich dadurch nicht, ob Putin diesen Krieg gewinnt oder verliert zumal er ihn ernsthaft wohl nicht gewinnen kann.

00:18:20: Wir tragen diese Verantwortung schon.

00:18:22: unsere Kinder werden sie tragen vielleicht auch noch unserer Enkel denn den Platz den Russland hätte einnehmen können Ich meine Beim eigenen Wohlstand zum Beispiel ohne diesen Krieg, den werden wir nicht mehr einnehmen.

00:18:34: Das ist für uns vorbei!

00:18:35: Persönlich verantworten müssen sich ohnehin nur die eifrigsten in der ersten Reihe.

00:18:41: auch das kennen wir aus der deutschen Geschichte.

00:18:43: selbst der Nürnberger Prozess erfasste nur einen ganz kleinen Teil derer, die wirklich für den Krieg oder die Verbrechen verantwortlich fahren.

00:18:51: Deshalb je schneller dieser Krieg endet desto schneller kann Russland zu einem normalen Leben zurückkehren.

00:18:57: das wird nicht sofort passieren.

00:18:59: Putin hatte Russlands Perspektiven ohnehin für Jahrzehnte zerstört.

00:19:03: aber diese Jahrzehnte können heute beginnen oder erst

00:19:07: wer weiß wann von den Menschen, die wirklich verantwortlich waren.

00:19:20: Der Start dieses Jahrhunderts kann heute starten oder noch nie klar werden, wann.

00:19:27: Es gibt eine entscheidende wichtige Frage für die deutsche Bevölkerung und auch für die europäische Bevölkerung, die über diesen Krieg in der Ukraine hinausgeht nämlich hat er ein strategisches militärisches imperialistisches Interesse an anderen Regionen Europa jenseits der Ukraine?

00:19:50: Eine interessante Frage, eine klare Antwort darauf hat aber glaube ich noch nicht einmal Putin selbst.

00:19:55: Sein pragmatisches Interesse am Krieg ist der Krieg hilft ihm an der Macht zu bleiben.

00:20:00: Viermal hat er in seiner Amtszeit einen Krieg begonnen um inpolitische Probleme zu lösen und ich bin fest davon überzeugt selbst wenn dieser Krieg endet verschwinden seine Probleme nicht.

00:20:11: nach einiger Zeit wird er den nächsten Krieg beginnen müssen.

00:20:14: Dabei gibt es eine unangenehme Besonderheit, seinen Versuch seine Macht zu stabilisieren durch einen Krieg weit weg.

00:20:22: Syrien ist gescheitert!

00:20:24: Die russische Gesellschaft hat auf den Krieg in Syrien nicht reagiert.

00:20:27: Das heißt der Krieg dem Putin zur Macht er halt braucht is in jedem Fall ein Krieg mit den Nachbarn und hat ja imperiale Ambitionen?

00:20:36: Ich bin mir nichts sicher aber er wird sie der russischen Gesellschaft vermitteln müssen denn anders lässt sich dieser Krieg gar nicht logisch erklären.

00:20:42: Insofern Werden wir diese imperialen Ambitionen erleben, im schlechten Sinne des Wortes ganz gleich.

00:20:50: Ob er sie im Kopf hat oder nicht?

00:20:55: Wenn eine militärische Niederlage zumindest ausgeschlossen ist weil die ausreichen Unterstützung dafür vielleicht nicht da.

00:21:02: es gibt es in den europäischen Regierungszentralen immer zwei weitere Punkte über die nachgedacht wird nämlich dass die Wirtschaft in Russland zusammenbricht oder das ist ein relevanter Druck Russischer Eliten.

00:21:14: gibt es da hoffen, dass einer dieser beiden Punkte ihn zum Umkernen zwingen könnte?

00:21:23: Wie

00:21:31: gesagt, die russische Gesellschaft wird natürlich kriegsmüde.

00:21:34: Mit Blick auf historische Beispiele lässt sich sagen das Bewusstsein für den Krieg hat etwa Ende letzten Jahres eingesetzt.

00:21:41: bis dahin konnte der Kreml den Russen irgendwie vermitteln dass es in Wahrheit gar keinen Krieg gibt.

00:21:47: seit Ende letzten Jahre.

00:21:48: es hat sich das geändert vor allem wegen der ukrainischen Angriffe auf russischer Infrastruktur.

00:21:52: normalerweise brauchen Russen zwei Jahre bis sie eines erfolglosen Krieges müde sind.

00:21:58: Und was folgt daraus?

00:22:00: Ich glaube nicht an eine Revolution, aber offensichtlich am wachsende Sabotage in der Gesellschaft.

00:22:06: Putin weiß das!

00:22:07: Deshalb ist ihm, denke ich klar... ...das günstige Zeitfenster für die Fortsetzung des Krieges reicht für ihn bis Ende nächsten Jahres länger nicht.

00:22:16: und inwieweit können europäische Staaten zusätzlich Druck ausüben um diesen Krieg zu beenden?

00:22:21: Ja, da gibt

00:22:22: es eine Reihe von Faktoren, die Putin die Fordsetzung des Krieges erschweren kann.

00:22:27: darüber kann man diskutieren, aber es gibt keine goldene oder silberne Kugel.

00:22:32: Es gibt keine Möglichkeit das was auf dem Schlachtfeld passiert durch etwas anderes zu ersetzen.

00:22:38: Gut hingibt für den Krieg umgerechnet.

00:22:39: Rüstersproduktion ist in Russland in vielem billiger als in Europa oder der gemeinsamen Produktion von Europa und der Ukraine.

00:22:47: Er gebt rund zweihundertfünfzig Milliarden Dollar im Jahr aus Umgerechnet, sag ich noch mal.

00:22:53: Formal sind es hundertzwanzig inzwischen eher Hundertfünfzig Milliarden aber umgerechnet etwa zweihundertfünftig Milliarden.

00:22:59: Zu

00:22:59: glauben man könne die mit einem Drittel dieser Summe begegnen halte ich nicht für vernünftig.

00:23:03: das ist ein Krieg der Volkswirtschaften und die Frage ist wozu ist Europa bereit?

00:23:09: Das Wichtigste aus meiner Sicht Europa darf in der Ukraine nicht das Gefühl aufkommen lassen Das wäre das Gefährlichste.

00:23:18: Die Erfahrung mit den Gebieten Donetsch und Luhans zeigt, wenn ein Gebiet besetzt wird und die Menschen überzeugt sind, dass man sie im Stich gelassen hat dann sind Sie ziemlich schnell bereit Geld im Dienst der Besatzungsarmee zu verdienen.

00:23:32: Das ist leider die Realität.

00:23:36: Es gibt in Deutschland eine relevante Gruppe von Menschen.

00:23:39: dazu gehört auch Sehr erfolgreiche Partei AfD, die der Meinung ist Deutschland und der Westen hat Fehler gemacht in den letzten zehn Jahren vor dem Krieg.

00:23:49: Weil DINATO der Westin Putins Sicherheitsinteressen nicht wahrgenommen hat oder dem Land zu sehr auf die Pelle gerückt ist, ich sag's mal etwas ungangsprachlich Ist irgendwo auch ein Fehler im Westen passiert?

00:24:04: Ja

00:24:07: Ich bin sicher, viele die meinen der Westen habe einen Fehler gemacht sind durchaus anständige Menschen und keineswegs von Putin gekauft.

00:24:13: Das ist aus meiner Sicht eine Art Stockholm-Syndrom.

00:24:17: ein Mensch spürt dass er eine Lage nicht kontrollieren kann.

00:24:20: das ist unangenehm.

00:24:21: also denkt er sich aus wie er sie doch kontrollieren könnte.

00:24:25: etwa so hätte ich mich gegenüber meinen Geisternehmern besser benommen hätten Sie mein Leben vielleicht nicht bedroht.

00:24:32: Das stimmt in Wahrheit nicht, das ist nur psychologische Kompensation und so sollte man es wohl auch behandeln.

00:24:39: Herr

00:24:45: Rodolkowski Alexei Navalny ist tot.

00:24:47: die Opposition ist im Exil weitgehend und auch noch untereinander zu stritten und tritt nicht einheitlich auf.

00:24:55: Ist das vielleicht auch das Problem warum sich Putin so lange halten kann?

00:24:59: weil die Oppositionen sich schlicht nicht einigen kann auf eine gemeinsame Strategie, auf einen gemeinsamen Person?

00:25:08: Ich wundere mich immer wenn man mir erzählt die russische Opposition sei zerstritten und finde keinen gemeinsamen Standpunkt.

00:25:16: Es wäre sehr seltsam, wenn die Opposition so wie Putin in allen Fragen eigentlich wäre.

00:25:22: Das hieße wir wollen nur einen Diktator durch einen anderen ersetzen.

00:25:26: Die Opposition vertritt verschiedene Gruppen der russischen Gesellschaft.

00:25:29: diese Gruppen haben unterschiedliche Interessen und Ansichten aber sie haben heute einen gemeinsamen Feind – Putin und das Putin-Regime.

00:25:38: Und eine gemeinsame Einsicht gibt es auch.

00:25:40: Der Krieg muss enden, wenn wir an diesen Fragen arbeiten, gibt es keine Differenz.

00:25:45: Wir arbeiten etwa in der parlamentarischen Versammlung des Europarates – bei Krieg und Frieden, bei der Haltung zu Putin sind wir uns einig!

00:25:53: Wir treten geschlossen auf ob wir eher links sind oder eher marktliberal, sich Russland später so oder anders entwickeln soll wie wir jetzt russisch im Wirtschaft stehen.

00:26:05: Da haben wir unterschiedliche Ansichten und das ist völlig normal.

00:26:13: Ich habe

00:26:40: immer gedacht, wer erwachsen wird sieht Fantasy-Literatur gelassener.

00:26:45: Ein erwachsender Mensch sollte nicht annehmen dass er zu dumm ist um zu wissen wie man ein Problem löst.

00:26:50: und es gäbe wunder Menschen die es wüssten.

00:26:53: Bei Spezialfragen stimmt das sie überlässt mal Fachleuten aber bei Krieg und Frieden versteht jeder Erwachsene Hast du einen Speer und ich ein Stromgewehr?

00:27:03: Habe ich gewonnen.

00:27:04: Und niemand kann sich etwas anderes ausdenken, alles andere ist Fantasie!

00:27:10: Die Frage ist also was kann die russische Opposition tun wenn in Russland Diktatur herrscht die Geheimdienste sehr stark sind und der Diktator genug Geld hat um Geheimdieze unter mir zu unterhalten?

00:27:21: Wenn ihm die zweite in philm zumindest bei der Industrieproduktion sogar die erste Volkswirtschaft der Welt hilft Ich meine China dann ist es wohl schwer einen Weg zu finden, mit dem Speer gegen dieses Sturmgewehr anzukommen.

00:27:35: Das können wir tun.

00:27:36: und was tun wir?

00:27:37: Erstens gegen Propaganda damit die russische Gesellschaft wenigstens ein wenig bremsen kann den Diktator und alle die ihn unterstützen.

00:27:45: Damit zum Beispiel die Mobilmachung für ihnen schwieriger wird, damit weniger Fachleute und Profis mit ihm zusammenarbeiten.

00:27:51: das können wir oder das tun wir

00:27:53: auch.

00:27:54: Außerdem helfen wir westlichen Regierungen mit Expertise, damit sie zumindest verstehen wann Sie Dummheiten machen und wenn sie in die richtige Richtung gehen.

00:28:03: Das heißt nicht dass es dann auch so tun.

00:28:05: aber wir haben es ihnen gesagt Natürlich helfen wir auch politischen Gefangenen und Kriegsgefangenen in Russland soweit das möglich ist.

00:28:12: Aber anzunehmen Wir hätten einen Zauberstaat mit dem wir den Krieg beenden könnten Und wir würden ihn nur aus Dummheit oder Unfähigkeiten nicht schwingen.

00:28:21: Das ist eine falsche Annahme.

00:28:23: Wer das anders sieht und Ideen hat, bitte.

00:28:27: Der soll sie teilen.

00:28:28: Wenn Sie realistisch sind, nutzen wir

00:28:33: sicher.

00:28:35: Zwei Fragen zum Abschluss lieber Herr Rodolkowski.

00:28:38: Haben Sie konkret regelmäßigen Austausch mit einflussreichen Leuten?

00:28:43: Mit der Elite in Russland oder nimmt das auch ab?

00:28:53: Wir führen einen begrenzten Dialog mit russischen Eliten.

00:28:57: Natürlich haben die Leute Angst, aber der Austausch ist ihnen trotzdem wichtig und sie wollen sich Optionen für die Zukunft schaffen.

00:29:03: Ich betreibe mehrere Kanäle, Videokanäle die sich ausschließlich an Russland richten und ausschliesslich mit Politik befassen.

00:29:11: wir haben jenen Montag zig Millionen Aufrufe aus Russland.

00:29:15: auf diesen Kanälen zeigen wir manchmal natürlich mit deren Einverständnis auch Menschen die das Putin-Regime verlassen.

00:29:21: Was sie darüber denken, was sie sagen... Manche dieser Leute sind durchaus interessant, sagen wir mal so.

00:29:28: Aber einen Fehler machen die westlichen Regierungen in was meiner Sicht auch heute fast fünf Jahre nach Kriegsbeginn gibt es kein wirklich präzises wie wir es gewohnt sind kennt präizes Verfahren wie Sanktionen gegen bestimmte Personen verhängt werden und Wie man wieder herauskommt?

00:29:44: Es fehlt die im Westen übliche Rechtsordnung in der ein Mensch weiß wenn ich Dies und das Tour werde ich bestraft und sanktioniert.

00:29:52: Wenn ich aber dies und jenes tue, dann kann ich mit gewissen Verlusten nicht sofort aus den Sanktionen wieder herauskommen.

00:29:58: Am Ende wird mir dann verziehen.

00:30:00: Stattdessen sehen wir völlig unerklärliche Entscheidungen.

00:30:04: vielleicht nicht unerklärlich, vielleicht gibt es Gründe Aber die werden dem Menschen nicht erklärt.

00:30:08: Die Entscheidungen zu Usmanoff und Friedmann.

00:30:12: Vielleicht war es völlig richtig die Sanktsionen aufzuheben?

00:30:15: Ich weiß es nicht, aber es ist schlecht dass ich es nicht weiß.

00:30:18: Schlecht das es nicht erklärt wird denn so entsteht nicht das nötige Signal.

00:30:23: Gibt noch ein ganz ähnliches Problem?

00:30:25: Das Putin-Regime braucht dringend Fachleute.

00:30:28: für den Westen der de facto im Krieg steht einem kalten Aber einem Krieg wäre es wichtig diese Fachleuter aus dem Regime herauszuholen zu sich zu holen und Für die eigenen Probleme einzusetzen.

00:30:39: Hochqualifizierte Fachkräfte fehlen überall.

00:30:41: kein Land hat so viele davon.

00:30:43: Es gibt die sogenannten Talentwiese.

00:30:45: Trotzdem sagen westliche Regierungen, nein.

00:30:47: Wir holen diese Leute nicht aus Russland, darunter könnten FSB-Agenten

00:30:50: sein.".

00:30:51: Die putinische Kriegsmaschine zu schwächen – auch indem man ihr Fachleute abzieht – liegt im Interesse des Westens als Staaten in kaltem Krieg mit dem jetzigen Regime.

00:31:00: Warum passiert das nicht?

00:31:02: Ich kann

00:31:04: es mir

00:31:09: nicht erklären!

00:31:15: Tauchen diese Bilder in Ihrem Kopf gelegentlich noch auf?

00:31:17: Wie oft denken Sie an diese Zeit zurück?

00:31:19: und wenn ja, was taucht dann in Ihm Kopf auf?

00:31:24: Ja.

00:31:24: Ich habe mich in Thürme zehn Jahre oder zwei Monate verursacht.

00:31:28: Und weil ich die Drichtung Genscher und Angela Merkel haben, bin ich heute frei.

00:31:36: Ja, ich werde zehn Jahre und zwei Monate im Gefängnis.

00:31:39: Dann kann es Dietrich Gensherr Und ich weiß genau, hätten sie mich damals nicht herausgeholt, wäre ich heute nicht mehr im Leben.

00:31:48: Meine Psyche hat sich trotz meines Alters als recht anpassungsfähig erwiesen.

00:31:53: Das Wissen, dass ich im Gefängnis erworben habe, hab' ich behalten.

00:31:57: Im Gefängnis habe ich zum Beispiel Schreiben gelernt also Artikel schreiben.

00:32:01: das konnte ich vorhin und ich hab's auch nie gemacht.

00:32:04: aber die emotionalen Belastungen von damals habe ich vollständig aus meinem Gedächtnis, aus meinen Bewusstsein gestrichen.

00:32:11: Meine Frau hat das alles viel schwerer erlebt.

00:32:14: Sie kommt bis heute nicht darüber hinweg, für meine Familie waren diese zehn Jahre ein sehr hoher

00:32:21: Preis.

00:32:26: Was hält einen am Leben?

00:32:27: Was tut man um Zuversicht nichts zu verlieren in dieser Zeit?

00:32:37: Wie sie sich bei mir ist es eher umgekehrt.

00:32:39: Ich bin professioneller Krisenmanager, in der Krise fühle ich mich voll.

00:32:44: Gerade dann lebe ich, gerade dann bin ich effektiv.

00:32:47: Wenn dagegen alles gut und ruhig ist, dann schlafe ich heim!

00:32:51: Solche Menschen gibt's zum Glück nicht viele denn Sie haben eine unangenehme Eigenschaft.

00:32:55: In der Krese sind Sie sehr effektif, ist sie vorbei versuchen Sie eine neue zu schaffen.

00:33:01: Deshalb bin ich jetzt am richtigen

00:33:02: Platz.".

00:33:06: Herr Roderkowski, dann müsste es Ihnen ja sehr gut gehen.

00:33:08: Weil die Krisen sind zahlreich in diesen Zeiten im Ernst.

00:33:12: Sie haben gerade ganz am Anfang unseres Gesprächs über die Putin-Freunde gesprochen, die hier in Europa zum Beispiel Drohnen aufsteigen lassen.

00:33:21: Fühlen sie sich sicher hier in Deutschland?

00:33:23: Ähm...no.

00:33:24: Natürlich nicht!

00:33:28: Natürlich nicht, ich glaube nicht dass sich irgendein Europäer sicher fühlt.

00:33:32: Ich erinnere mich vor etwa acht Jahren nach Beginn von Putin-Zankriff auf die Ukraine der ja wie Sie wissen, es ist im Jahr zwei tausend vierzehn begonnen hat hatte ich ein Gespräch mit einigen deutschen Politikern und sie haben mir offen gesagt wir sind vorsichtig in unseren Äußerungen über Putin denn uns trennt von Putins Mördern nur die dünne Tür unseres Hauses.

00:33:52: Und kürzlich habe ich gehört, wie deutsche Geheimdienste sich an Führung und Fachleute deutscher Rüstungsunternehmen wandten.

00:33:58: Und gesagt haben ihr Leben sei nicht sicher.

00:34:03: also es wäre seltsam wenn ich mich vor diesem Hintergrund sicher fühlen würde.

00:34:07: die andere Frage ist ob man ständig daran denkt.

00:34:12: Ich versuche jedenfalls nicht daran zu denken.

00:34:18: Herr Chodokowski, Ihr Engagement ist unverzichtbar.

00:34:21: Vielen Dank, dass Sie die Zeit für uns hatten!

00:34:22: Wir wünschen Ihnen weiterhin viel Kraft und alle Unterstützung für Ihren Weg!

00:34:27: Vielen Dank fürs Gespräch!

00:34:38: Ja gute Nachrichten für Fans der Schildkröte dieses besonders entspannte Wesen!

00:34:41: Wie du es zu Recht anmoderiert hast auf dem Aldabra-Atoll der Seychellen haben Forschende jetzt etwa hundertachtzigtausend Aldabrariesenschildkrötten gezählt.

00:34:51: Damit ist die Population dieser einst eigentlich als ausgestorben gedachten Art deutlich größer, als gedacht.

00:34:58: Und das ist endlich mal eine gute Nacht!

00:35:00: Es liegt so heißt es in dieser Studie unter anderem am Atemschutz der auch an den Seychellen eine größere Bedeutung eingenommen hat und das wiederum freut alle anderen auch in anderen Regionen denn mit dieser deutlich erhöhten Population lassen sich jetzt auch wieder vermehrt Schildkröte zum Beispiel nach Europa exportieren, wo wir sie dann bei uns in Zoos oder vielleicht in

00:35:21: einem privaten

00:35:22: Gehege

00:35:22: angucken

00:35:23: können.

00:35:24: Ja die haben zumindest oder strahlen zumindest eine gewisse Entspannung aus, die ich auf jeden Fall und du ja vielleicht ganz manchmal auch noch abgucken können.

00:35:38: ein bisschen mehr Ruhr, ein bisschen gelassenheit also Vielleicht nicht ganz so langsam wie eine Schildkröte, aber wir können uns mit jedem Fall noch was gucken.

00:35:47: Von der Schildkrüte Lernen heißt Entspannung lernen!

00:35:49: In diesem Sinne freuen sich auf unseren Podcasts ganz entspannt am Freitag den sechzehnten Oktober.

00:35:54: Wir sind selbstverständlich dann wieder ab fünf Uhr für Sie da.

00:35:56: Bis dahin Ciao Ciao!