Die Altkanzler-Bilanz. Mit Olaf Scholz

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00:00:06: Olaf Scholz war zwar nur dreieinhalb Jahre Kanzler, aber in dieser Zeit passierte dann doch einiges.

00:00:12: Vor allem natürlich die Zeitenwende bei der Verteidigungspolitik Milliarden Ausgaben für die Bundeswehr nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine.

00:00:23: Natürlich auch die neue Energiepolitik, aber auch sehr viel Streit in der Ampelkoalition – die am Ende vor allem an sich selbst und an dem mangelndem gegenseitigen Vertrauen scheiterte.

00:00:34: Olaf Scholz ist jetzt in einer Situation seine eigene Amtszeit zu rechtfertigen, seine Rolle in der öffentlichen Debatte zu finden?

00:00:43: Eine Biografie hat er bereits angekündigt, einen neuen Job hat er noch nicht, aber er spricht inzwischen etwas offener auch über die Fehler seiner Amtszeiten.

00:00:51: Sebastian Toner, unser Gründer und Herausgeber hatte diese Woche Gelegenheit mit dem Altkanzler.

00:00:56: Das Wort hört sich bei Olaf Scholz immer noch komisch an – der Mann ist ja schließlich erst siebenundsechzig aber hin!

00:01:02: Hatte Gelegenkeit mit Olaf Scholzt zu sprechen mehr als eine Stunde lang bei den renomierten Zeughausgesprächen des Museumsvereins des Deutschen Historischen Museums.

00:01:10: Es ist ein spannendes konstruktives und teilweise auch überraschendes Gespräch geworden das ich Ihnen an diesem Samstagmorgen Wärmstens empfehlen möchte, es ist Samstag der achtundzwanzigste Februar.

00:01:21: Viel Vergnügen bei dem Gespräch!

00:01:32: Ja ganz herzlich willkommen.

00:01:34: ich freue mich sehr dass ich hier an dieser Stelle sitzen darf.

00:01:39: Es ist ein historischer Ort das Museum Ein historischer Tag wie sie gerade gehört haben und es ist eine historische Persönlichkeit.

00:01:49: Ich fange mal damit an Wie spricht man eigentlich einen Altbundeskanzler richtig an?

00:01:56: Wie sie wollen.

00:01:59: Auf den Straßen sagen viele Olaf!

00:02:02: Bei TikTok ist es so, da gibt's noch ein anderes Zuwort.

00:02:06: Da heißt sich bei vielen sehr jungen Leuten Olaf Abi.

00:02:10: Das ist auch freundlich gemeint und insofern kann mich jeder ansprechen wer will.

00:02:13: Olaf Scholz funktioniert genauso wie irgendwelche anderen Bezeichnungen.

00:02:17: Also ich glaube meine Kinder fänden das große Artig wenn ich sage Olaf aber Ich weiß nicht, ob ich das über das ganze Gespräch durchhalte.

00:02:27: Sie haben vor kurzem gesagt für sie war prägend dass sie nach einer politischen Periode als junger Mann dann über ein Jahrzehnt im privaten Sektor als anwalttätig waren.

00:02:38: danach ging es natürlich wieder in die Politik wie wir wissen und sie haben diese periode beschrieben Als eine zeit da kann man seine meinung ändern ohne seinen gesicht zu verlieren.

00:02:50: Haben wir sie heute zu Gast Politiker oder als Privatmann?

00:02:56: Wer einmal Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland war, wird nie wieder Privatman und sollte sich auch so aufführen.

00:03:04: Wenn ich das dazu sagen darf.

00:03:05: Denn das bleibt ja eine immerwährende Verpflichtung für das Land, auch sich verantwortlich zu fühlen Und auch den Respekt gegenüber dem Amt nachträglich noch zu zeigen.

00:03:17: Nicht jeder ihrer Vorgänger sieht es so aber Das ist ja nicht schlecht.

00:03:22: Ich darf Ihnen aber sagen, auch wenn Sie jetzt Ihre Meinung ändern sollten verlieren sie nicht Ihr Gesicht.

00:03:27: also vielleicht können wir an der Stelle Sie ein bisschen private erleben.

00:03:31: ich möchte gern anfangen mit dem Mensch der historischen Persönlichkeit.

00:03:37: Wir sind am Geschichtsmuseum.

00:03:39: es ist ein Bildungsort.

00:03:41: Sind Sie gerne im geschichtsunterricht gegangen?

00:03:43: Ja!

00:03:44: Ich war ganz begeistert davon und ich bin auch ganz altmodisch sehr begeistert darüber, dass ich von Anfang bis zu meiner Zeit gekommen bin.

00:03:54: Also Unterricht bricht ja manchmal vorher ab und die Leute kommen gar nicht bis in die neue Zeit.

00:03:59: aber bei mir war es so und ich habe das mit großer Begeisterung gemacht.

00:04:04: mein Geschichtslatein und Sozialwissenschaftslehrer war auch später in der Oberstufe meinen Tutor und den hab' ich sehr gemocht.

00:04:12: Sie sind ein begeisterter Bücherleser.

00:04:14: Haben sie hier für den Kreis eine Buchempfehlung, für ein historisches Buch?

00:04:19: Was haben Sie zuletzt gelesen und was können Sie

00:04:21: empfehlen?".

00:04:22: Ich habe jetzt sehr viele Bücher in letzter Zeit gelesen, die mich umtreiben, was die Geschichte unserer Zeit betrifft.

00:04:29: Es gibt ja so einen dicken Welzer von Sven Beckert über den Kapitalismus nicht sehr theoretisch geschrieben sondern einfach wann das losging mit den Handelskapitalen ganz kleinen Sektoren der gewählt Und wie sich das weiterentwickelt hat bis zu unseren heutigen Tage.

00:04:45: Auch den Zusammenhang mit der Sklaverei, mit dem großen Plantagen, wo Zucker und andere Dinge angebaut worden sind in den Westindies – wie das einige nennen.

00:04:54: Das ist glaube ich sehr gut.

00:04:57: Ich habe mich beschäftigt mit Josefine Quinn und ihrer Geschichte des Westens als Frage, anti-essenzialistische Haltung entwickeln kann zu unserer eigenen Geschichte, aber auch so all den anderen die jetzt dabei sind sowas zu tun.

00:05:13: Wenn ich eine Empfehlung geben soll empfehle ich das Buch über dass sich gerade in London gesprochen habe oder dass ich es als Aufhänger benutzt habe nämlich Meritocracy von Michael Young wie ich finde eines der wichtigsten Bücher über unsere Zeit geschrieben im Jahr meiner Geburt, Rückblickend aus dem Jahre, ich glaube, im Jahr und Ehrlicherweise die beste Vorhersage der populistischen Revolten, die wir gegenwärtig erleben.

00:05:47: Würden Sie auch das Buch «Das Versagen» von Katja Gloger und Georg Maskelo empfehlen?

00:05:53: Das habe ich gerne gelesen und bin ja zu einer Buchvorstellung und Diskussion in Berlin hier mit den beiden aufgetreten, also vorgesehen.

00:06:03: Mit den beiden aus Familiengründen war nur Herr Maskelo da und das ist ein Buch, dass sich sehr lohnt zu lesen.

00:06:09: ja

00:06:11: wenn wir noch einen Augenblick bei der Schulzeit bleiben ihr Vater sagt er jetzt neunzig ist.

00:06:18: Ihr Vater sagt ich habe drei erfolgreiche Jungs am wenigsten verdient.

00:06:21: der Bundeskanzler Ist es Zitat richtig?

00:06:25: Und stimmt die Aussage?

00:06:28: Also erstens, ob das Zitat richtig ist weiß ich nicht.

00:06:32: Und meine beiden Brüder sind beruflich auch sehr erfolgreich und einer ist leider eines Universitätskrankenhauses den Rest können sie sich selber zusammenreimen.

00:06:43: Ist er Radiologe oder?

00:06:45: Anesthesist!

00:06:48: Es ist zu lesen dass ihre eigene Erfahrung aus der Schulzeit prägend war für Ihre Schulpolitik.

00:06:55: Sie sind als einziger in einer fünfundreißig köpfigen Klasse mit Gymnasialempfehlung dann ins Gymnasium gekommen, in Hamburg.

00:07:03: In der Grundschule ist das kein Forum für Schulpolitik aber es ist schon eine Sache interessant.

00:07:09: die Schulpolitik die sie in Hamburg gemacht haben gilt als die erfolgreichste aller Länder.

00:07:15: Sie haben Hamburg aus dem Keller der Bundesländer in den PISA Studien in des obere Drittel befördert was für Stadtstaaten unmöglich schien.

00:07:24: Warum wird diese Art von Bildungspolitik nicht von den anderen Bundesländern kopiert, nicht mal von den sozialdemokratisch geführten?

00:07:34: Nicht mal vom Bundesland in dem ihre Frau Schulministerin war.

00:07:39: Zunächst einmal ist die eigentliche Begebenheit dass von den fünf Klassen mit jeweils thirty-fünf Schülern meiner Grundschule wenn ich das richtig im Kopf habe fünf oder sieben aufs Gymnasium gegangen sind, was eine Aussage ist über die Zeit, die damals existierte.

00:07:58: Und das hat mich schon bewegt auch weil ein Mitschüler nicht mitgehen konnte der aber genauso gut war wie ich und das auch gern gewollt hätte.

00:08:07: Ich habe den Schweder mal getroffen und er hat seinen Weg gemacht.

00:08:10: Das hat mich persönlich auch sehr glücklich gemacht.

00:08:13: Für die Bildungspolitik will ich nicht sagen dass man alles immer genau so machen soll wie die anderen.

00:08:18: Es gibt immer Fahrtabhängigkeiten wenn man das so sagen will.

00:08:22: Aber es hat in Hamburg viele Dinge gegeben, die zusammengekommen sind.

00:08:27: Ein Kompromiss der geschmiedet wurde über mögliche Entwicklung der Schulpolitik, den meine Frau als Hamburger Bürgerschaftsabgeordnete ganz wesentlich mit vorangetrieben hatte, als die SPD noch Oppositionspartei war und der dann später auch was geworden ist im Rahmen des Schulgesetzgebung Als Vorsitzender der Partei, die in der Opposition war, ein paar Bedingungen mitformuliert habe, die für mich wichtig waren.

00:08:59: Ein Teil des Kompromisses war, dass es nur noch zweigliedriges Schulsysteme geben sollte – mit Gymnasium und der Stadtteilschule wie das genannt worden ist.

00:09:10: Es war auch ein Teil des Compromisses, auf den man sich in dieser Verhandlung verständigen konnte und meine Bedingung für Unterstützung der Schulpolitik der damaligen Regierung.

00:09:21: dass jede der Regelschulen eine Oberstufe bekommen soll, sodass also auch die Stadtteilschulen immer eine Ober- stufe haben.

00:09:30: Man kann dort aufs Gymnasium gehen und kleine Klassen in der Grundschule ehrlicherweise aus einer Erfahrung heraus das man wenn man mehr Lehrer gibt an die Schulen aber die Klassengröße nicht vorschreibt Die Lehrer nicht ankommen sondern im System versickern.

00:09:47: Und jetzt habe ich gesagt Ich will das abzählbar machen.

00:09:51: Das war also Mein Misstrauen aus bestimmten Erfahrungen in der Vergangenheit.

00:09:56: Und das ist der Ausgangspunkt gewesen, der dann nach dem gescheiterten Volksentscheid um die Frage der sechsjährigen Grundschule die Schwarz-Grün einführen wollte und wo ich sehr lange skeptisch war und mit Erfüllung meiner Bedingungen mitgemacht habe, die dann Gesetz geworden war einschließlich einer freiwilligen Inklusion.

00:10:18: Das einzige was gescheitert war, waren die sechsjährige Grundschulen.

00:10:22: Aus Hamburgers Sicht muss man den anderen sagen, sehr nachvollziehbar.

00:10:29: Das war in den Armestadteilen genauso wie in den Reichen und in Wahrheit hatte das was damit zu tun dass Hamburg seit den siebziger Jahren das Elternwahlrecht hatte.

00:10:39: D.h.,

00:10:40: die Eltern können frei entscheiden ob ihr Kind aufs Gymnasium geht oder auf eine der anderen Schulen.

00:10:46: Und das wollte sich in Hamburg niemand nehmen lassen und deshalb ist das auch nicht durchgekommen.

00:10:54: Aber ich hatte ein gutes Schulgesetz, als sich dann Bürgermeister wurde und hatte dann das Glück, dass ich aus der Opposition die absolute Mehrheit gewonnen habe.

00:11:04: Da freuen sich noch alle so, dass sie Senatoren oder Senator geworden sind, dass man eine neue Aufteilung von Mitteln durchsetzen kann ohne dass sich jemand, der das eigentlich richtig findet aber wegen seines Ressorts beschwert.

00:11:18: Und wir haben sehr viel Geld umgeleitet auf Krippen, Kitas.

00:11:24: Berlin gibt pro Kopf mehr Ausführschüler als Hamburg und ist trotzdem nicht ansatzweise so erfolgreich.

00:11:29: Ja, aber ich glaube

00:11:30: die Zeit-Liedrigkeit

00:11:31: spielt eine Rolle.

00:11:32: und etwas das ich jetzt noch sagen wollte Es wird immer gemessen wie die Leistungen der Schülerinnen und Schülern sind in Wahrheit natürlich die Leistung der Schulen durch gemeinsame Tests, Empirie, die im großen Umfang betrieben wird so dass man sehen kann, wo was nicht läuft und man nachsteuern muss.

00:11:49: Und das hat den qualitativen Sprung an den Schulen mit sich gebracht.

00:11:53: Es wird nicht ohne das gehen.

00:11:55: Wenn Qualität keine Rolle spielt, kommt man zu keinem Ergebnis.

00:11:58: Meine Frage ist warum wird es nicht übertragen?

00:12:02: Wenn Sie hier das Glück haben in Brandenburg oder Berlin Vater von schulpflichtigen Kindern zu sein dann stellen sie sich die Frage Warum sieht man was Hamburg erfolgreich macht, warum wird es nicht übertragen?

00:12:14: Die SPD war hier für die Bildungs- und Schulpolitik verantwortlich.

00:12:19: Und Sie müssen die Frage nicht beantworten.

00:12:22: aber das ist der eigentlich interessante Punkt weil es liegt ja auf der Hand.

00:12:24: Das ist ein anderer Stadtstaat.

00:12:26: Es wäre sehr einfach sich dazu bedienen.

00:12:29: Wie gesagt es gibt Fahrtabhängigkeiten wenn ich das mal so höflich sagen darf.

00:12:33: Ja

00:12:34: dann machen wir weiter bei Ihrem Fahrt.

00:12:37: Sie waren in der Schule, sie haben studiert.

00:12:39: Ich habe gelesen die Alternative zu Jura war Philosophie.

00:12:44: War auch Geschichte für Sie ein Gedanke das zu studieren oder was eigentlich sowieso immer?

00:12:48: Ich

00:12:48: hab viele Sachen mir überlegt.

00:12:51: aus dem hatte ich tolle Lehrer, die uns alle zur Berufsberatung der Bundesanstalt für Arbeit geschickt hatten und ich habe dann viele Hefte mitgenommen, die waren Dina V und Weiß Orange Oberstufe entschieden, dass ich Rechtsanwalt werden will.

00:13:08: Ich hab also auch Jura studiert um Rechtsanwalte zu werden und das habe ich gemacht.

00:13:13: Insofern war das lange durch.

00:13:16: Irgendwann hatte ich mal überlegt vielleicht jetzt doch Volkswirtschaft und dann hab' ich ein Leistungskosmathematik belegt aber war da nicht nötig.

00:13:25: Noch bevor Sie Abitur gemacht haben mit siebzehn sind Sie in die SPD eingetreten Und das ist dann dort Automatisch.

00:13:31: so wurden Juuso und traten einer Strömung nah oder haben sich dort engagiert.

00:13:39: Die hört sich an wie heute vielleicht ein Rapper, oder sowas Stammo-Cup.

00:13:43: Staatsmonopolkapitalismus was war das und was hat sie daran begeistert?

00:13:50: Das war eine sehr linke Theorie über die Frage, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt aber die Loses waren insgesamt sehr links.

00:13:56: insofern war es eine davon und sie hat sich mit der Ausbildung von Monopolen modernen Gesellschaften beschäftigt, um es mal so abstrakt wie möglich zu sagen.

00:14:09: Ja ich hatte ja die Phase wo ich mich davon wieder entfernen konnte.

00:14:13: Ihr Gedanke ist ja dass einzelne Wirtschaftsunternehmen so groß werden, dass sie im Staat dominieren.

00:14:18: wenn Sie jetzt in den Vereinigten Staaten gucken würden Sie sagen der junge Olaf hatte recht?

00:14:25: Ne!

00:14:27: Ich kann das auf Basis eines sehr interessanten politischen Erlebnises beschreiben.

00:14:33: nicht nur Diese politische Diskussion zusammenmacht, sondern die Jugendorganisation insgesamt hat irgendwann in den Achtzigerjahren beschlossen welche großen Unternehmen aus diesen Gründen Gemeindeigentum werden sollten.

00:14:46: Wenn man heute noch liest kommt man aus dem Lachen nicht mehr raus weil die meisten der Unternehmen nicht mehr existieren oder jedenfalls nicht mehr bedeutend sind und durch andere ersetzt wurden.

00:14:58: Insofern darf man die Dynamik moderner Kapitalistische Gesellschaften einfach nicht unterschätzen.

00:15:04: Da kommt immer mal wieder was Neues zustande, wenn die Monopole das nicht verhindern.

00:15:08: War

00:15:08: es Co-op oder IG?

00:15:10: Oder wer war da auf der Liste?

00:15:12: Auch alles, was wir so ein Großunternehmen in den Siebziger-, Achtzigerjahren hatten.

00:15:16: Grundig Nordmende!

00:15:18: Nein, ne Sokleine nicht.

00:15:21: Die Stahlunternehmen zum Beispiel...

00:15:25: Sie sind stellvertretender Vorsitzender der USOS geworden, Bundesvorsitzender und waren zuständig.

00:15:31: Wir nähern uns dem Thema Zeitenwende an für die Koordination.

00:15:36: Ihr Leben ist so interessant um sozusagen jetzt hier diese im historischen Museum das nicht in Schritten zu machen.

00:15:43: sie waren zuständig dort für die koordination mit der Friedensbewegung.

00:15:47: ihr Parteifreund den sie bei als ich den nachruf zu halten hatten, Helmut Schmidt den Sie als Gigant bezeichnet haben.

00:15:55: Der will zu dieser Zeit die Nachrüstung.

00:15:58: Was wollte Olaf damals?

00:16:01: Wie viele andere, die zur Friedensbewegung dazugehörten das nicht?

00:16:07: Wobei es ja um nukleare Mittelstrecken, Rathäden ging, dass muss man sich nochmal klarmachen und ich habe das auch mit organisiert als Vertreter der Jungsozialisten in den entsprechenden Strukturen bis hin zu der Hofgarten.

00:16:21: Demonstrationen, die ja bekannt war oder waren mehrere und einige davon habe ich mitbegleitet.

00:16:28: Und auch die wo Willy Brandt dann gesprochen hat in den achtziger Jahren was sich ganz gut weiß heute.

00:16:35: was mir sehr geholfen hat war ein Argument von Helmut Schmidt dass ich immer verstanden hab auch wenn ich es damals nicht geteilt habe aber das ist mir deshalb immer noch erinnerlich nämlich dass es auch darum geht immer das europäische Theater, sagen die Militärvierter so zu halten, dass es nie ohne die USA ist.

00:16:57: Das heißt, die Involviertheit der USA zu gewährleisten.

00:17:01: oder wie es der erste zentrale General der NATO gesagt hat, was ist der Sinn der NATO?

00:17:08: Keep the Russians out!

00:17:11: The United States in Germany down.

00:17:14: Have the Germans down?

00:17:16: Haben sie Amigo Home gerufen?

00:17:17: Nein.

00:17:19: Sicher nicht?

00:17:19: Nein

00:17:19: ich bin jünger als Sie denken.

00:17:22: Ich war also nicht in der Achtundsechziger-Bewegung.

00:17:26: Also ich erinnere die Zeit, weil ich älter bin als Siedecken und die Amigo Homerufe gab es.

00:17:35: Die haben keine

00:17:36: Rolle gesteht.

00:17:36: Es gab nie einen Zweifel an der NATO.

00:17:39: Also jedenfalls in dem Teil für den ich was zu sagen hatte.

00:17:44: Und das war nicht Teil dieser Frins Bewegungsdiskussion.

00:17:47: Es gibt kritische Bemerkungen dazu aber Da wussten alle schon, dass sie irgendwie ein Weg finden müssen das so zu argumentieren, dass es da reinpasst.

00:17:55: Was ich viel interessanter finde auch im Händlick auf unsere heutigen Zeiten unterzuwerden werden wir ja später noch kommen.

00:18:01: Wir haben damals dreieinhalb bis vier Prozent unserer Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgegeben und zwar in der Zeit der Entspannungspolitik von Willi Brandt und Helmut Schmidt.

00:18:12: Das gehörte zu einem anderen Und deshalb kann man heute mit diesem historischen Verweis ganz gut denjenigen widersprechen, die uns sagen wollen, dass wenn wir jetzt mehr für Verteidigung ausgeben das gegen die Möglichkeit von Friedenssicherung ist.

00:18:28: Eigentlich glaube ich, dass beides zusammengeht – die KSZE damals und die USZE später.

00:18:35: Die Verständigung über die Frage der Friedensordnung in Europa haben stattgefunden, die Entspannungspolitik hat stattgefundet bei gleichzeitig relativ hohen Ausgaben für Veteidigung.

00:18:48: Meine damalige Ansicht war, und ich glaube sie war auch richtig.

00:18:51: Aber das müssen Wissenschaftler dann prüfen dass die konventionelle Kampfkraft der Bundeswehr damals so stark war wie in der Zürich-Union.

00:19:01: Ein zentrales Argument von Helmut Schmidt von Margit Setscher und den anderen Architekten der Nachrüstung war ja, dass die Abschreckung realistisch sein muss.

00:19:12: Wir haben Sie es damals eingeschätzt und das ist dann die direkte Brücke zu unserem Thema.

00:19:17: Also die Nachrüstung war nicht nötig, weil Abschreckung nicht nöthig ist?

00:19:22: Nein!

00:19:23: In Wahrheit ging es damals aus diesem Aspekt heraus mit einer anderen Konsequenz als ich sie heute ziehen würde.

00:19:30: um die Frage sind wir nicht sowieso stark

00:19:32: genug?

00:19:33: Wir sind beim historischen Datum von Heute.

00:19:36: Heute vor vier Jahren und ich muss unseren Begrüßern etwas korrigieren begann nicht der Krieg.

00:19:42: Der Krieg begannen im Jahr Sondern das, was vor vier Jahren begann war die Vollinvasion.

00:19:48: Das ist ein erheblicher Punkt auch in der Diskussion.

00:19:51: Wir beurteilen jetzt im Rückblick heute vor genau vier Jahren beginnt die Voll-Invasionen.

00:19:56: Wenige Tage später haben sie sich ja als historisch zu bezeichnenden Rede gehalten, indem Sie es vor Zeitenwände gebraucht haben.

00:20:06: Wie haben Sie diesen Tag erlebt vor vier jahren?

00:20:10: Sind Sie morgens geweckt worden oder wie muss man sich?

00:20:15: Ja,

00:20:15: natürlich bin ich geweckt worden und informiert worden.

00:20:18: Ich habe auch mit Selensky telefoniert in der

00:20:20: Nacht.

00:20:20: Das weiß nicht mehr.

00:20:21: so morgens mitten in der nacht also so

00:20:24: drei uhr vier ungefähr.

00:20:28: Aber natürlich wollte mit mir sprechen aber ich war informiert darüber dass das passiert war.

00:20:32: jetzt aber es war ja so dass wir die ganzen tage vorher alle schon damit gerechnet hatten dass es jetzt geschieht insbesondere nachdem die entscheidung gefolgen war die sogenannten unabhängigen Volksrepubliken anzuerkennen durch Russland, konnte man sich überhaupt keine Illusion mehr machen und irgendwie annehmen dass es nicht dazu kommt.

00:20:56: Außerdem habe ich ja mitgenommen aus meinem vorherigen Besuch in Kiew und dann in Moskau das der russische Präsident auf meine Frage kann es mir passieren dass ich hier starte nach Deutschland zurück und aus dem Flugzeugfenster sehen kann wie Kampf Jets Richtung Ukraine aufbrechen, nicht geantwortet hat.

00:21:20: Warum habt ihr sie nicht weiter angelogen?

00:21:23: Das müssen Sie ihn fragen.

00:21:25: also das weiß ich nicht.

00:21:27: aber es war in der Frage so dass er nicht gesagt hat das passiert aber hat auch nicht das Gegenteil gesagt.

00:21:33: und natürlich war es auch so dass wir alles durchdiskutiert hatten was an unterschiedlichen Ansichten über die verschiedensten Fragen existierte.

00:21:40: deshalb hat es doch vierundhalb Stunden und auch nur zu

00:21:42: zweit

00:21:43: gedauert Aber es war sehr klar, dass die Argumente nicht gelten sollten.

00:21:53: Also ich greife mal das Thema Ukraine-Beitritt der Indinato auf.

00:22:00: Alle wussten, dass der Kompromiss den Frau Merkel geschmiedet hatte.

00:22:04: Bedeutete das passiert die nächste Zeit nicht?

00:22:08: Das

00:22:08: haben

00:22:09: auch beiden Macron und ich in Kiew gesagt hinter den Türen und vor den Tören Und das gleiche gilt für die Gespräche mit Putin.

00:22:19: Ich habe sogar in der Pressekonferenz den Witz gematht.

00:22:21: Ich weiß nicht, wie lange sie noch im Amt sein wollen aber die nächsten dreißig Jahre passiert das nicht und deshalb muss man sich ganz klar machen dass Brutin diesen Krieg wollte und davon bin ich heute überzeugt wahrscheinlich spätestens zwei jahre vorher fest geplant hatte und überhaupt niemand ihn von diesem krieg noch hätte abbringen können beiden nicht akron nicht ich nicht und alle anderen, die das versucht haben.

00:22:52: Es gibt eine Aussage von der Vorgängerin von Ihnen dem man so deuten kann dass sie sagt also vielleicht wäre es ja nicht passiert wenn Sie im Amt geblieben wären.

00:23:04: Der Deutung können Sie dann nicht viel abgewinnen?

00:23:07: Ich weiß nicht ob Frau Merkel so gedeutet werden wollte.

00:23:11: insofern will ich mal sagen dieser Krieg ist zustande gekommen weil Putin den beschlossen hatte.

00:23:19: Man hat nicht schlechte Laune und sagt, dann greifen wir mal an.

00:23:22: Dafür ist das viel zu groß.

00:23:25: Er hat das also lange geplant Und alle Gespräche mit anderen über seine Themen haben ja zu nichts geführt.

00:23:34: Das eine Thema habe ich schon angeführt Mit der Frage NATO-Mitgliedschaft.

00:23:39: Beiden war da ganz klar Alle anderen auch.

00:23:43: Also das hätte man ohne Krieg irgendwie klären können.

00:23:49: Es ging dann um seine Befürchtung, die NATO würde Langstreckenwaffen in der Ukraine stationieren.

00:23:55: Das hatte gar keiner vor.

00:23:57: man hätte sich also auch einigen können dass es nicht dazu kommt und er hatte dann die Idee das da zu viele Waffen von der NATO in seine Nähe gerückt sein und überhaupt dasein.

00:24:09: aber es gab ein großes Interesse von allen Überrüstungskontrollvereinbarungen wieder einen Weg einzuschlagen schon vorher leider aufgegeben worden waren, wegzukommen von diesen Verletzungen der ganzen Regelung über Röstungsbegrenzung die wir in Europa hatten.

00:24:26: Durch Russland muss man ausdrücklich sagen und insofern sollten wir uns nichts vormachen.

00:24:33: diese Vollinversion wie Sie das richtig beschrieben haben war von ihm lange gewollt geplant und niemand hätte ihn davon abbringen können weil es ihm um was

00:24:43: anderes geht.

00:24:44: Warum war der Informationsstand darüber?

00:24:48: Also ich nehme jetzt mal Sie beim Wort und sage, so ist es gewesen.

00:24:52: Warum kann er sich zwei Jahre das vornehmen?

00:24:55: Warum gehen wir von vollkommen anderen Dingen aus?

00:24:58: Warum haben wir uns so getäuscht?

00:25:01: Und mit mir meine ich sehr große Gruppen.

00:25:05: nicht ein Einzelner hat da gefehlt sondern es zieht sich ungeheuer durch.

00:25:09: Ich will mal eine Anekdote erzählen.

00:25:11: in diesem Buch von Kloger Georg Maskolo steht der BND-Chef, der ja besonders gut Bescheid wissen sollte.

00:25:20: Qua Amt was sich da tut.

00:25:23: Der hatte das alles so gut was er geglaubt hat gesagt und auch geglaubт ist.

00:25:27: er in einem fünfunddreißig stündigen Stau stand auf dem Weg raus aus der Ukraine weil er sich nicht vorstellen konnte dass es anders kommt als eher ihn und den anderen Regierungsmitgliedern vorhergesagt hat.

00:25:43: Also ich glaube, dass in den letzten Wochen und Monaten vor dem Kriegsausbruch also auch in der ganzen Zeit der von mir geführten Regierung alle möglich fanden.

00:25:53: Dass es so ist unterschiedlich bewertet haben ob es dazu kommt.

00:25:58: aber wenn man das ist ja ihre Frage ein zwei drei Jahre rückwärts denkt und die jahre davor betrachtet dann wird für viele eine Rolle gespielt haben.

00:26:12: nehme mich an dass der Krieg ja, wie wir heute auch deutlich sehen können aus russischer Perspektive gar keinen Sinn macht.

00:26:21: Und das ist manchmal ein großer Fehler von eigener Rationalität auf die andere zu schließen.

00:26:27: und den besten Satz zu diesem Thema hat der damalige Fraktionsvorsitzender der SPD Rolf Mütze nicht gesprochen, den ich deshalb erwähnen möchte weil ich finde, copyright-Diebstahl sollte auch unser Politiker nichts sein.

00:26:41: Man darf die Unvernunft der Macht niemals

00:26:44: unterschätzen.".

00:26:46: Und so ist es.

00:26:47: Prolf Mütze nicht hat eine weit hin unbeachtete Doktorarbeit geschrieben, die offensichtlich wegen ihrer Fußnoten nicht zu beanstanden ist.

00:26:55: Sonst hätten wir sich davon gehört aber in der im Prinzip das ganze Denken und Fühlen und Glauben der Friedensbewegung aufgeschrieben hat.

00:27:04: Haben Sie die Doktorbeit gelesen?

00:27:06: Nein!

00:27:07: Jedenfalls hätte sie da nicht überrascht dass der gegen bewaffnete Drohnen Stimmt und hätte sich wahrscheinlich jetzt ganz gut von ihnen nicht charakterisiert gefühlt.

00:27:15: Im Nachhinein schon, aber er ist ja praktisch prototypisch für diese politische Strömung die sagt Abschreckungen wie wir heute sehen Die muss so sein dass sie nicht wirkt.

00:27:29: also Wichtiger ist ja, dass das der gleiche Mann ist.

00:27:32: Der dafür gesorgt hat, dass es im Parlament eine Zwei- Dritte Mehrheit gibt für das Formel vorgeschlagenes Sondervermögen für die Bundeswehr.

00:27:39: Darf ich widersprechen hinterher des Geld auszugeben?

00:27:43: Für die Rüstung ist eben der Kardinalfehler immer noch besser als nichts zu tun.

00:27:49: Aber der Kardinalfehler ist nicht vorgetan zu

00:27:51: haben.

00:27:52: Ich

00:27:52: zitiere einen Olaf Scholz, der gerade Helmut Schmidt zitiert hatte um die drei und vier Prozent.

00:27:57: Den stimme ich gerne zu aber Dann sollte man auch, und das mache ich ohne mit jemandem in den Fingern zu zeigen.

00:28:05: Man muss die historische Tatsache benennen, dass das richtige Einkassieren der Friedensstilvedende nach dem Beschlüssen über die Schuldenbremse erfeucht ist und dem gemeinsamen Entscheidungen der schwarz-gelben Regierung zwei neuen folgende Bundeswehr ... mit weniger Geld auszustatten, als sie vernötig erachtet.

00:28:32: Mit der Folge dass der Verteidigungsminister Gutenberg zu meiner vollständigen Überraschung die Wehrflecht abgeschafft hat für die ich immer war als Ziviliensleister und die ich mehrfach auch schon als Jugendlicher auf Kongressen verteidigt habe.

00:28:49: Und eigentlich ist es erst wieder mehr geworden mit der letzten Regierung Merkel weil ich als Verteilungsminister schon dafür Sorge tragen konnte, dass wir mehr Geld für Verteidigung ausgeben.

00:29:01: Aber wir sind natürlich weit weg von den Ständen die wir hatten in den Siebziger und Achtziger Jahren.

00:29:07: Und dem Schritt, den ich eben benannt hat, den sollte man nicht vergessen.

00:29:11: Als sie Bundeskanzler wurden, hatten sie ja auch die Möglichkeit, die Leitung des Verteilungsministeriums neu zu besetzen.

00:29:20: Würden Sie sagen das vor dem Hintergrund, da jemand sich entschlossen hatte einen Angriffskrieg zu führen?

00:29:26: dass die erste Wahl eine gute war?

00:29:30: Ich finde, das ist nicht die Frage.

00:29:32: Wir haben einen Wechsel durchgeführt einvernehmendig.

00:29:35: Das finde ich richtig und ich glaube auch, dass sie jetzt für Teidius-Minister einen sehr guten Job macht.

00:29:39: Ich verstehe das alles.

00:29:40: Ich finde sozusagen die Beantahmung ihrer Frage auch außerordentlich intelligent.

00:29:44: aber jetzt aus der Perspektive... Da zeichnet sich was ab.

00:29:49: Die amerikanischen Geheimdienste, die Briten und andere sagen Achtung, Achtungen.

00:29:53: Sie können ein Kabinett neu besetzen bei den Positionen der SPD.

00:29:57: Können sie mehr entscheiden als beandern?

00:30:01: Und dann wählen Sie jemand aus, der sagt ich habe nicht die geringste Lust, die Dienstgrader der Bundeswehr auswendig zu lernen.

00:30:07: Naja das war wenn ich das nochmal sagen darf eine Frau, die sich in Fragen der Sicherheitspolitik hervorgeht hat mehrere Ministerien geführt hatte, erfolgreich wie alle gesagt haben.

00:30:20: Das waren die Kriterien, die dafür gesprochen haben und deshalb muss man genau hinschauen.

00:30:27: wir haben jedenfalls längst ein Fahrt hatten, längst einen Fahrt eingeschlagen mehr Geld zur Verfügung zu stellen.

00:30:34: und jetzt sind wir dahin denn ich finde es ist ja doch so dass wir zunächst das Sondervermögen auf den Weg gebracht hatten was uns ermöglicht hat, mehr für Verteidigung auszugeben und auch die Investitionen zu tätigen mit einer Zweidrittel Mehrheit.

00:30:50: Und dann haben wir jetzt ja auch durch die Entscheidung noch des letzten Bundestages aber nach der Wahl eine Bereisausnahme für die Bundeswehr, die wenn man das richtig zusammenrechnet ab dem Ende dieses Jahrzehnts bedeuten wird dass wir jedes Jahr hundert Milliarden Euro Schulden.

00:31:10: Also wenn das Kind im Runden ist, dann ist das Geld da.

00:31:13: Aber ich will noch mal zurückkommen auf den klugen Gedanken von Mütze nicht.

00:31:17: Der sagt ja wir müssen in den Mittelpunkt stellen die Perspektive der anderen Seite.

00:31:21: und jetzt haben sie den Putin, von dem Sie sagen er hatte diese Grundeinstellung.

00:31:24: Und jetzt sieht ihr, dass es in der Bundesrepublik eine neue Regierung und die Verteidigungsministerin äußert sich so wie sie sich äußern.

00:31:30: Würden Sie das als Ausdruck großer Wehrhaftigkeit?

00:31:33: Und eines Fokuses auf des Themas deutlich?

00:31:37: doch etwas, was wir gemeinsam herstellen müssen mit der Bundeswehr.

00:31:41: und deshalb noch mal das haben wir gemacht.

00:31:44: Wir haben uns ja sogar angefangen schon vor dem Kriegsaufbruch auf die Frage vorzubereiten, was eigentlich passiert in entgegen aller Annahmen der Vergangenheit?

00:31:54: Putin die Gastlieferung als Teil seiner Strategie stoppt.

00:31:59: Das habe ich im Dezember den Wirtschaftsminister und mein Berater Cookies gefragt.

00:32:03: Was machen wir denn?

00:32:04: Haben wir einen Plan?

00:32:05: Die Antwort war nein!

00:32:07: Und wir haben schon im Januar in geheimsten Sitzung angefangen, exakt diese Situation vorzubereiten.

00:32:14: Wie wir damit umgehen und konnten dann auch handeln.

00:32:17: Wann haben Sie erfahren, dass die größten Gasspeicher fast leer waren?

00:32:23: Das weiß ich nicht mehr genau aber ungefähr zu dem Zeitpunkt plus minus wo ich auch Kanzler geworden bin in der Zeit jedenfalls.

00:32:31: Und das ist schon eine bedrückende Nachricht gewesen die auch mich motiviert hat, im Dezember noch diese Frage zu stellen.

00:32:39: Wenn man sich das nochmal vergegenwattigt also jetzt insbesondere aus der Perspektive unserer ostlichen Nachbarn Polen, baltische Länder

00:32:46: usw.,

00:32:48: Putin ist kaum gewählt und beginnt in Tschetschenienkrieg wie man annehmen darf aufgrund eines Vorwandes.

00:32:55: Georgian wird von ihm mit Krieg überzogen.

00:32:57: In Syrien hatte er eine vernichtende Rolle.

00:33:00: Er annektiert die Krimm, so seit Jahrzehnten Und dann passiert, was in der deutschen Öffentlichkeit eine so unfassbar geringe Rolle spielt.

00:33:12: Dass man sich wirklich für alle schämen muss – auch für die Medien!

00:33:16: Im Jahr zum Jahr- und Jahrzehntausende bestätigen die Russen, dass im Kaliningrader Gebiet Atomwaffen stationiert werden, die in vier ein halb Minuten hier ankommen.

00:33:27: Wir können eine kleine Übung machen wenn jetzt In Kaliningrad, genau genommen ist es in dem alten Ort Insta-Burg wo Julien Schmude zur Welt kam.

00:33:37: Ihr Parteifreund wenn jetzt in diesem Ort die Iskander Rakete losgeht.

00:33:46: dann werden wir gleich merken wann wir hier alle Kohlenstaub sind.

00:34:01: Die haben sechsfache Schallgeschwindigkeit und nichts passiert bei uns.

00:34:07: Nichts!

00:34:08: Im Gegenteil Nord Stream II wird gebaut, die Polen sind auf den Zinnen, die Balken sind on den Zinn, die Amerikaner sind an den Zinnen... Und dann geht es noch eins weiter.

00:34:20: wir verkaufen auch doch die Garspeicher.

00:34:23: Die Garsspeicher sind entstanden weil man gelernt hat aus der Ölkrise.

00:34:30: Die Ölabnehmer erpresst und hat gesagt, ihr kriegt keinen Öl.

00:34:36: Da steigern wir jetzt die Preise.

00:34:38: Und dann war das Ergebnis große Öltanks überall.

00:34:42: Hätte irgendjemand gesagt, wir verkaufen jetzt die Ölspeicher an den OPEC?

00:34:47: Hätte man wahrscheinlich gesagt, es ist nicht in Fall für Olaf sondern für den Bruder der Arztes, dass der sich mal um jemand kümmert, der so einen Vorschlag macht.

00:34:55: Die Garspeicher haben wir verkauft eine Verbindung von deutsche Industrie, die BRSF Auf der einen Seite und vor allen Dingen Parteifreunder von Ihnen aus Niedersachsen.

00:35:06: Die Unterschrift kommt von Sigmar Gabriel.

00:35:09: Wir haben Sie das den polnischen Nachbarn erklärt, und dem baltischen Nachbarm dieses deutsche Vorgehen.

00:35:17: Ich kann relativ unbefangler zu reden weil ich ja zumindest den Vorteil habe keine der Entscheidungen die sie da kritisiert haben selbst getroffen zu haben.

00:35:28: Sie haben sogar Gabriel dann als Außenminister verhindert.

00:35:32: Ich weiß nicht, wo Sie das herhaben.

00:35:34: Aber ich will mal sagen ... Ich habe nie verstanden in welchem Ausmaß wir uns abhängig gemacht haben.

00:35:44: Ich weiß auch, dass ich selber als Bürgermeister ein Brief geschrieben hab über einen Speicher der geschlossen werden sollte.

00:35:51: Also einfach ersatzlos aufgegeben werden sollte im Hamburger Staatsgebiet.

00:35:56: Das wirklich?

00:35:57: Antwort war ja.

00:35:59: Braucht man nicht mehr alles läuft locker.

00:36:02: und ich weiß es weil ich ja aus dieser regionalen Betroffenheit mich immer mit vielen Themen beschäftigt hatte, was Gas betrifft und unbedingt wollte dass es LNG Terminals an den Norddeutschen Küsten gibt.

00:36:15: Auch alle Projekte kannte mir berichten lassen habe in Brunsbüttel im Stade und in Wilhelmshafen Was wir dann fruchtbar machen konnten als wir im Januar zusammen saßen vor dem Kriegsausbruch weil ich wusste da gibts diese Projekten und uns vielleicht auch gerettet hat, weil es ja zumindest Pläne waren die schon sehr weit fortgeschritten waren.

00:36:36: Auch wenn sie nie wirklich was geworden waren.

00:36:38: ich hatte auch noch als Finanzminister Altmaier überzeugt und hat da auch gemacht dass wir rechtlich die Voraussetzungen schaffen das Gasnetz weitgehend die Kosten der Anbindung bezahlt also bis kurz vor Anschlussende so dass sich besser rechnet.

00:36:53: aber es hat immer nicht geklappt.

00:36:56: Also diese Unbefangenheit macht es mir möglich darüber zu sprechen.

00:37:00: Ich glaube dass es ganz wichtig ist, ein paar Dinge neu zu bewerten.

00:37:07: Auch die über diese gesprochen haben und wir sollten ja irgendwann mal das Wort Zeitenwende erörtern.

00:37:13: Ich war schon nicht begeistert von der Rede Putins im Deutschen Bundestag, die so beklatscht wurde.

00:37:19: Waren Sie danach in der Ausschusssitzung?

00:37:21: Nein ich war gerade Insenator in Hamburg.

00:37:24: Dann

00:37:24: muss man vielleicht erläutern... Im Bundestag hat er in Grundhallen in deutscher Sprache.

00:37:29: Wir haben uns auf unsere Philosophen angesprochen, danach war eine Ausschusssitzung.

00:37:34: Das habe ich jetzt

00:37:35: auch gelesen und da war ich nicht.

00:37:37: Ich hatte einen Abstecher nach Hamburg als Insenator um den Schild zu verhindern.

00:37:42: Ich hab zwar die SPD stabilisieren können aber das hat trotzdem nicht geklackt

00:37:46: ... So wir sind jetzt Kohlenstaub!

00:37:51: Die russische Rakete aus Königsberg ist gerade hier eingeschlagen

00:37:58: Und deshalb ist ja auch so unverständlich, dass wir alles Mögliche abgeschafft haben den letzten Jahren und Jahrzehnten.

00:38:04: Was Luftverteidigungsmöglichkeiten betrifft als wir den Ukrainer jetzt den Flaggpanzer Gipp hat geliefert hatten, hatten wir den längst ausgemustert.

00:38:13: Wir haben sie in der ganzen Welt zusammen gekauft und repariert.

00:38:16: Ein paar hatten wir noch in unseren Beständen, wir haben die Munition so viel sie noch vorhanden war benutzt und dann versucht eine neue Produktionslinie aufzumachen was auch fast zwei Jahre gedauert hat bis es endlich soweit war dass man's machen konnte.

00:38:28: also da sind immer Entscheidungen getroffen worden die man wenn man jetzt mit all dem Wissen von heute versehen ist noch weniger verstehen kann die mich aber sehr gewundert haben.

00:38:40: ich komme aber zurück zu der Rede von Putin, die ich eben wie gesagt nur aus dem Fernsehen kannte weil ich gerade einen Hapstecher nach Hamburg hatte.

00:38:49: Ich habe an ihr nicht gut gefunden das mit der Formel ein gemeinsames Korridor zu schaffen von Lisbonn bis Vladivostok im Prinzip ja zwei Botschaften ausgesandt hatte nämlich löst die EU auf und löst den NATO auf.

00:39:08: Und das war etwas was sich nicht richtig fand irgendwie gerochen habe auch damals.

00:39:15: Und deshalb hab ich auch, als ich Hamburger Bürgermeister war und in Sankt Petersburg bei einem der Versuche der Wiederbelegung des Petersburger Dialogs nach Rekopnung mit der Kanzlerin und allen anderen dort gesprochen hab gesagt wir dürfen nicht zurückkehren zu der Politik des siebzehn-achzehn und neunzehn Jahrhunderts mit den fünf Mächten Russland England Frankreich Anfangs Preußen und Habsburg, dann Deutschland und Österreich.

00:39:48: Die irgendwie immer Bündnisse miteinander und gegeneinander machen.

00:39:54: Weil das ist eigentlich das Szenario, dass er einen Blick hat die USA draußen ich komme zurück auf das Zitat des amerikanischen Generals NATO Generals.

00:40:06: Und dann ist es eine Welt in der Russland eine größere Rolle spielt mit den anderen zusammen.

00:40:12: Ich bin schon so lozialisiert dass es für mich Klarheit gibt, das EU und NATO etwas ist.

00:40:22: Dass Russland akzeptieren muss.

00:40:24: Das Russland auch, habe ich gesagt, akzeptiert muss, dass ein größter Nähe zu seiner Grenze eine Gemeinschaft offener Gesellschaften existiert.

00:40:35: Und irgendwie sich davon nicht angegriffen führt, dass die einfach nur da sind!

00:40:40: Ein Regal Change plant ja keiner und hat auch keiner geplant, muss man ausdrücklich sagen.

00:40:46: Insofern ist das etwas was sehr schwierig ist.

00:40:51: Was treibt Russland um?

00:40:53: Und was ist der Hintergrund für den Krieg?

00:40:56: Auch wenn man die ganze Reihe der Ereignisse im Blick hat diese als militärische Angriffe Russlands auf seine Nachbarschaft beschrieben haben.

00:41:06: es geht um die Verteidigung des Großmachtstatus.

00:41:11: Ob es wirklich um Bedrohungsängste geht, weiß ich nicht.

00:41:14: Da bin ich sehr zweifelhaft aber das kann man nicht wissen.

00:41:17: in Putins Kopf können wir dich reingucken und den alle anderen um ihn herum auch nicht Aber jedenfalls geht schon um Macht, um Hinterhof und Bereiche wo man selbst zu sagen hat was da geschieht und was nicht Und dass ist eine große Herausforderung.

00:41:36: Russland ist eine Weltmacht und wird es auch sehr lange bleiben weil es Land bereit ist, einen großen Teil seiner Wirtschaftsleistung für Macht und Militär auszugeben.

00:41:50: Und dass viele Geld – das ist durch den Export, die Rohstoffe, Getreide-, Waffen- und Atomkraftwerke verdient, was die eigentlichen einzigen Exportgüter Russland sind – nicht seinen eigenen Leuten und dem Wirtschaftswachstum zugutekommen zu lassen, sondern dafür zu nutzen, dass man mächtig ist?

00:42:11: Ich hatte mich sehr beeindruckt, Frühere portugiesische Regierungschef und jetzige Chef des europäischen Rats Antonio Costa gesagt hat, dass am Ende der Portugiesischen Diktatur von Salazar – ich weiß jetzt nicht mehr ob der Wirtschaftsleistung oder das Haushaltsbeides wäre enorm für meditär ausgegeben worden ist um das Kolonialreich aufrechtzuhalten.

00:42:35: Also müssen wir uns klarmachen für eine Politik der Macht kann es einem Machthaber sehr wohl gelingen weit oberhalb der wirtschaftlichen Ressourcen Geld für Verteidigung zu mobilisieren und für Militär.

00:42:51: Und das wird Russland sicherlich sehr lange tun, davon gehe ich mal aus weil es um Macht

00:42:56: geht.".

00:43:13: Beschreibung, welcher Begriff ist richtig für die Zeit davor?

00:43:17: Und was ist der Begriff, der heute die Zeit danach

00:43:20: beschreibt.

00:43:23: Zeiten wenn es ja kein neu erfundenes Wort ist.

00:43:25: also schon mal vorgekommen dass jemand das benutzt hat das will ich gerne dazu sagen.

00:43:29: aber Ich habe mir jetzt ganz klares genaues dabei gedacht.

00:43:37: Es ist die Aufkündigung der Verständigung Das Grenzen nicht mit Gewalt verschoben werden dürfen.

00:43:44: Das steht, das zitiere ich nur nicht so gerne.

00:43:47: So oft auch schon der UN-Karter drin, dass wir die Grenzen nicht mit Gewalt ändern.

00:43:53: Das war nur sehr unehrlich weil ein paar Länder durften nicht rein in den UN.

00:43:58: Die Kolonialreiche haben sogar darauf bestanden, dass sie natürlich militärisch hammeln dürfen im Richtung ihrer Kolonien.

00:44:04: also das sollten wir ganz vorsichtig nehmen.

00:44:08: aber es ist auch dass wir die Grenzen so wie sie historisch zufällig entstanden sind akzeptieren und das sie mit Gewalt nicht verschoben werden.

00:44:23: Und Deutschland hat Willy Brandt an der Spitze den größten Beitrag für diese Nachkriegsfriedensordnung geleistet, mit der Anerkennung der Westgrenzepolens was für den Frieden in Europa von so zentraler Bedeutung ist Und was wir dann mit der deutschen Einheit als Ostgrenze unseres Landes für immer festgeschrieben haben, damit nicht irgendein sich plötzlich irgendwie als Freizeit historiker betätigender Politiker nachliest wohl mal ein deutscher Fürst schon geherrscht hat und sagt will ich auch wiederhaben.

00:45:01: solche Geschichten könnten ganz viele zusammenreimen.

00:45:04: Altona

00:45:04: war schwedisch und so weiter nicht, aber ich würde gerne ihre Fähigkeit entweder Begriffe zu prägen oder zu finden schon jetzt noch mal versuchen einen Anspruch zu nehmen.

00:45:14: Wir haben die Periode des Kalten Krieges, die endet mit dem Fall der Mauer.

00:45:17: wir haben dann eine Periose, die beginnt und endet jetzt spätestens mit der Vollinvasion.

00:45:24: Haben Sie dafür einen Begriff?

00:45:25: Und noch Interessante haben sie ein Begriff oder wie würden Sie es umschreiben, die Zeit in der wir jetzt leben.

00:45:30: Was charakterisiert diese Zeit besser?

00:45:35: Manche Leute sagen ja, die Pax Amerikaner oder das amerikanische Jahrhundert ist zu Ende gegangen.

00:45:40: Ich

00:45:40: will da nicht weiter so flieren sondern wäre neugierig wie Sie Diese Ära in der Wir Jetzt sind beschreiben würden.

00:45:49: nach Nordrhein-Westfalen Sie hat eine kurze Phase fast unilateraler Dominanz der USA gegeben.

00:45:55: Die ist auch vorher mal zeitweilig da gewesen, aber nicht so lang und so oft wie man dachte – das war schon genau da!

00:46:03: Und anderen Kolonialreichen ist das auch einmal gelungen, Großbritannien früher, aber das ist jetzt alles schon lange vorbei.

00:46:12: Es ist eine Zeit in der wir den Aufstieg des globalen Südens und insbesondere Asien ziehen.

00:46:21: Was wir gegenwärtig erleben ist der relative Bedeutungsverlust des Nordens.

00:46:28: Russlands, das dazu gehört Europas und der USA, Nordamerikas.

00:46:36: Die USA da bin ich ziemlich überzeugt werden auf absehbare Zeit des mächtigste Land der Welt sein aber sie haben – und es ist ja auch Kern der Sicherheitsstrategie des jetzigen Präsidenten wahrscheinlich aufgegeben eine auch im eigenen Interesse digende Weltordnung zu garantieren mit ihrer Macht und ihren Möglichkeiten.

00:47:00: Und folgen mehr Ihren Interessen.

00:47:02: Trotzdem sind Sie, bleiben Sie unser wichtigster Verbündeter und ich will auch – das können wir dann noch erörtern – sehr dafür werben dass wir um die transatlantische Partnerschaft uns bemühen.

00:47:16: Aber

00:47:17: was

00:47:17: passiert ist ja der Aufstieg Asiens und der übrigen Welt?

00:47:23: Und zwar mit dem Sieg der japanischen Marine über die russische.

00:47:30: Und deshalb ist es ein völliger Irrtum, wenn Putin mit seinem Russland die Idee macht wir und die übrige Welt gegen The Global West mir das so schön nennt Sondern Wahrheit.

00:47:43: ist es dieser Vorgang Wahrscheinliches?

00:47:46: heute ein aller der allergrößte Teil der weltproduktion Wenn man industrielle Produktion nimmt globalen süden und Wir haben ja schon viele vereinnahmt.

00:47:58: aber der Aufstieg Südkoreas, Japans, Taiwan ist ja auch

00:48:05: Teil dieses

00:48:05: Prozesses.

00:48:06: und heute sehen wir Vietnam, Indonesien.

00:48:08: Wir sehen

00:48:09: die Philippinen.

00:48:10: Aber das was ich jetzt befreie, hat mit dem

00:48:13: Überfall

00:48:14: Russlands auf die Ukraine eigentlich nicht wirklich etwas zu tun.

00:48:17: Im Gegenteil man kann sogar sagen,

00:48:19: die

00:48:20: Chinesen sammeln im Osten Russlands Gebiete ein.

00:48:27: Also natürlich ist das Museumsvereins Wissen, aber was noch wenige wissen außer ihnen.

00:48:33: Vladivostok war eine chinesische Stadt.

00:48:36: Das haben die Russen den Chinesen abgenommen und durch die Orientierung.

00:48:41: Insofern ist es eine hochinteressante Interpretation.

00:48:44: Aber die Zeitenwände, die Sie in Ihrer Rede beschrieben haben hat ja wenig damit zu tun dass Russland in der Ukraine etwas macht weil in Asien jemand aufsteigt.

00:48:54: meiner Sicht etwas, was darum geht wie Russland um seine Macht ringt.

00:48:59: Und da hat Putin sicher explizit geäußert er will nicht hundertvierzig Millionen Einwohner haben sondern eigentlich betrachtet er Belarus und die Ukraine als Teil Russlands.

00:49:10: und am liebsten hätte sich glaube ich eine komplette Eroberung der Ukraine in weniger Zeit gewünscht

00:49:17: wenn man jetzt sozusagen den strategischen großen Verlierer beschreiben sollte dieser ganzen Entwicklung.

00:49:26: Und sie sagen, Protins Ziel war sich dramatisch zu vergrößern um selbstbewusster gegenüber China zu sein

00:49:31: und gegenüber der Welt!

00:49:33: Und das Ergebnis ist eine vollkommene Abhängigkeit von China.

00:49:37: Es ist eine große ökonomische Abhängigkeits.

00:49:41: es ist aber auch natürlich die Tatsache dass Russland keine seiner Ziele erreicht hat

00:49:51: und die Schweden sind in der NATO-Grenze ist näher angerückt.

00:49:54: Ich will das einmal sagen, damit wir das für uns klarmachen.

00:49:58: Putin must not win the war habe ich gesagt und auch der amerikanische Präsident Und er wird ihn wenn es nicht zu einer dramatischen Entwicklung auf dem Schlachtfeld in der Ukraine kommt Die keiner gegenwärtig prognostiziert muss man dazu sagen.

00:50:13: Er wird ihm nicht mehr gewinnen.

00:50:16: er wollte dass die ukraine Demilitarisiert wird Und er meinte wirklich

00:50:22: null.

00:50:23: Das weiß ich aus den Gesprächen vor dem Krieg und auch nach dem Kriegsausbruch, wo ich mit ihm telefonierte.

00:50:30: Ich erinnere mich dass wir irgendwann uns mal über Österreich unterhalten haben und es war für ihn überraschend das die eine Armee haben.

00:50:36: aber in der Folge ist es so als die Ukrainer und Russland noch verhandelt hatten in den Wäldern von Belarus und in Istanbul Man sich verhandelt hatte über die Frage, wie groß soll der ukrainische Armee sein?

00:50:53: Es wird jetzt rauskommen.

00:50:54: Das ist eine Armee von mehreren hunderttausend ist.

00:51:00: Wir streben jetzt zweihundertsechzig tausend an und in einem Spannungsfall vierhunderttaussend.

00:51:06: Und zehn Ukrainer schlagen immer tausendeutschen.

00:51:08: Wie wir aus Maneuvern im Baltikum wissen ...

00:51:13: alle Möglichkeiten eine sehr schlagkräftige Bundeswert entwickeln und sind auch dabei.

00:51:19: Und das würde die größte Armee neben der Russischen in ganz Europa sein, einer Armee, die aber dann nach einem Krieg existiert den Russland nicht erfolgreich hat für sich gewinnen können.

00:51:33: Er wollte dass die Ukraine entnazifiziert wird, dass sie es.

00:51:38: er wollte abhängige politische Führung haben, um es zu ersetzen.

00:51:42: Man muss aber so sagen also bevor diese Begriff in seiner ganzen Verlogenheit sich durchsetzt der verantwortliche Kopf der Ukraine die eben entgegen steht ist jüdischen Glauben.

00:51:52: Also das habe ich auch unter

00:51:56: den Verlogenheiten und Absurditäten... Habe ich mit

00:51:58: den Gesprächen mit Russland gesagt und es war eigentlich die Pointe auf die ich jetzt hinaus wollte.

00:52:02: Aber

00:52:03: jetzt machen sie einen Witz Ein

00:52:09: russisch-sprechend aufgewachsener jüdischer Präsident, den hat die Ukraine und der soll jetzt entazifiziert werden.

00:52:17: Das ist irgendwie ein bisschen strange um es mal höflich zu sagen und zeigt ja es ging ihm mit Wahrheit darum einen wenn er schon nicht das ganze Land kriegt jedenfalls ein abhängiges Regime zu haben und er betrachtet dass als seinen Hinterhof wo er zu sagen hat seine ursprüngliche Sorge war das Assoziierungsabkommen der Ukraine mit der EU.

00:52:40: Jetzt hat er sogar schon öffentlich verlauten lassen, dass der Beitritt der Ukraine früher oder später in die EU kein Thema ist also kein Problem für ihn.

00:52:50: mal sehen ob er bereit aber das ist auch eine Wirklichkeit.

00:52:54: Er hat eine souveräne Ukraine die Nacht bleiben wird die ihre eigenen demokratischen Strukturen verteidigen wird mit allem, was ihr wichtig ist und die sich in Wiegrichtung EU bewirkt und auch die Einladung dazu hat.

00:53:09: Es hat eigentlich gar nichts geklappt und dafür hat er das Leben mehr als hunderttausend russischer Soldaten zerstört und viele zusätzliche Hunderttauseen, die krank und verletzt sind.

00:53:23: Er hat unglaublich viel Geld für diesen Krieg aufgewandt und hat alle wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten seines Landes schwerst beeinträchtigt, dass wir deshalb wissen müssen bei allen Verhandlungen die jetzt stattfinden.

00:53:38: Und egal wie hinterher die russische Propaganda auch im eigenen Land sein wird er hat seine Kriegsziele nicht erreicht und wird sie auch nicht mehr erreichen.

00:53:46: Man muss sich ja vergegenwärtigen dieser Krieg dauert länger als der Zweite Weltkrieg.

00:53:52: In diesem zweiten Weltkrieg hat die Rote Armee des Deutsche Reichs niedergekämpft.

00:53:57: Und in der gleichen Zeit kann er vorbereitet nicht einmal in der Ukraine mehr als ein Viertel erreichen, also sozusagen der Misserfolg ist schon schwer zu übertreiben.

00:54:10: Ja und dann

00:54:10: kommt ja dazu ... Er hat immer mitigmatisiert die NATO.

00:54:14: Da sind jetzt neue Mitglieder für den Land um Schweden.

00:54:16: Die hätten sich das nie vorstellen können, dabei zu treten.

00:54:19: Wir geben jetzt alle viel mehr Geld für Verteidigung aus auch auf Dauer.

00:54:24: Wir koordinieren das besser.

00:54:26: Da entsteht eine größere und stärkere NATO an seiner Grenze als sie vor dem Krieg war.

00:54:31: Das ist ja auch ein

00:54:32: Misserfolg.".

00:54:33: Also wir könnten dieses Thema in vielen Facetten vertiefen – in jeder nur denklichen Hinsicht?

00:54:38: Ich würde aber gerne ... Auch aufsetzend auf dem, was Sie sagen.

00:54:42: Aufstieg Asiens des globalen Südens – eins Komma vier Milliarden Chinesen, Eins Komma Vier Milliarden Inder-Eins Komma vier Milliarden Afrikaner.

00:54:51: Das sind ja auch Dimensionen die wir uns kaum vor Augen führen.

00:54:56: Ich würde gerne mit Ihnen ein Stück in die Zukunft gucken.

00:55:00: Europa kann marginalisiert werden wie immer das jetzt ausgeht wegen dieser Kräfte, die sie schrieben haben Globaler Süden aber Europa hat ja auch immer wieder in enormen Krisen, in viel größeren Krisen zum Teil.

00:55:13: Wenn man den Zweiten Weltkrieg anguckt selbstverständlich die Kurve gekriegt nach dem zweiten Weltkrig die Montanunion dann die europäische Wirtschaftsgemeinschaft der Euro-der Schengenraum.

00:55:27: wenn man jetzt sagt wir haben also eine ganz ungewöhnlichen Außendruck über die USA haben wir nicht gesprochen.

00:55:34: das ist die zweite Zeitenwende.

00:55:35: da treffen wir uns vielleicht zu gegebenen Zeitpunkt wieder.

00:55:39: Aber wenn man uns als Europäer zwischen diesen beiden negativen Entwicklungen sieht, dann könnte ja das auch die Chance sein zu sagen, dass es jetzt ein Anlass und einen Außendruck für einen nächsten großen europäischen Schritt ist.

00:55:54: Was ist Ihr Rat an uns?

00:55:57: An Ihre Nachfolger?

00:55:58: An die Parlamentarier in Deutschland Europa?

00:56:02: Wie können wir aus diesem Never Waste Good Crisis... Daraus was

00:56:07: machen?

00:56:09: Zunächst mal sollten wir uns Klarheit über die Dimensionen der Welt verschaffen.

00:56:16: Europäische Union hat jetzt vierhundert Millionen Einwohner und wenn sie die Erweiterung alle verzieht, wird sie vielleicht so in Richtung fünfhundert kommen.

00:56:24: aber das war es dann auch.

00:56:27: Die USA haben etwas über dreihundert Millionen einwohner Russland übrigens hundvierzig sinkend.

00:56:34: Die Welt hat heute schon acht Milliarden Menschen zehn Milliarden haben und da soll es dann zu Ende gehen mit dem Wachstum der Weltbevölkerung.

00:56:47: Aber es ist höchst plausibel, dass industrielle Produktion das wirtschaftliche Smakstum in den Staaten Afrikas Südamerikas Asiens so stattfindet, dass irgendwann bis zum Ende dieses Jahrhunderts wahrscheinlich oder vielleicht erreichen können In der ganzen Welt einen Wohlstand gibt er vielleicht dem entspricht, den wir in den fünftiger Jahren hatten oder sechziger.

00:57:13: Und in einigen Ländern sehr viele genauso wie bei uns in Europa und in den USA.

00:57:20: Das ist zunächst mal keine schlechte Welt.

00:57:24: Aber da wir ja vorher ganz alleine da waren Ist das erste Schritt, den Europa gehen muss sich als Partner dieser übrigen Welt zu begreifen deren Wohlstandswachstum nicht als Bedrohung zu empfinden.

00:57:42: Aber wenn wir Zeitungen lesen, Fernsehschauen ins Netz gucken, Radio hören, Podcasts anhören dann ist das eigentlich immer der Diskurs.

00:57:56: und in Wahrheit geht es doch darum wie können wir als Europäische Union und gut beraten die anderen auch im Norden erreichen dass wir an der Front, der jenigen mit den größten technologischen Erderungenschaften dabei sind.

00:58:10: Dass unser Wohlstand für uns als Einzelne so ist dass wir uns da nicht beklagen müssen sondern vorne dabei sind auch noch in hundert Jahren.

00:58:21: aber das wir das Hinkriegen in der Welt in der es den anderen auch gut geht und wie wenig wir das schon als Punktbegriff haben merkt man daran dass sich eigentlich kaum jemand vorstellen kann dass außer durch Klauen und Patentrechtsverletzungen technologische Sprünge in asiatischen Ländern oder Afrika oder sonst wo stattfinden.

00:58:45: Und wenn wir das richtig verstehen wollen, müssen wir uns vorstellen können, dass im Jahre two-tausendsechsunddreißig eine der Bahnbrechnisten technologischen industriellen Revolutionen aus Äthiopien guckt.

00:58:57: Wenn wir das nicht können werden wir in der Welt der Zukunft uns nicht zurecht finden Und das gilt insbesondere, wenn wir uns jetzt die Welt auch nicht so schön reden.

00:59:06: Auch mit unserer Europäischen Union.

00:59:09: Das Zeitalter des Kolonialismus hat in den siebziger Jahren sein Ende gefunden Mit dem Ende der kolonialreiche Spaniens und Portugals.

00:59:20: Die ewg und ihre Vorläufer sind gebildet worden auch In einer Zeit als noch manche der dort versammelten Mitgliedsländer Kolonien unterhalten haben oder sie gerade erst aufgegeben hatten.

00:59:37: Noch nach Indiens Unabhängigkeit war es auch für Churchill nicht selbstverständlich, während er gegen den deutschen Faschismus kämpfte.

00:59:47: Das ist alles eben erst gewesen und wenn man zum Beispiel in Afrika ist und dort Regierungschefs oder RegierungsChefin besucht trifft man oft Sie in ihrem Regierungspalast, eine früher französischer Krononialoffizierspalast oder eine entsprechende britische Einrichtung oder etwas anderes.

01:00:13: Das heißt wir müssen uns richtig anstrengen und das wollen und das war eigentlich auch das Ziel der politischen Initiative die ich ergreifen konnte und wo ich die Gelegenheit hatte zu dem G-Siebengipfel nach Deutschland als Gäste nicht nur die üblichen Einzuladen, sondern eben auch Indonesien, Indien, Südafrika und Argentinien um alle mal zu repräsentieren.

01:00:43: Das ist eine sehr plausible und gute Beschreibung der Weltentwicklung.

01:00:47: jetzt gehen wir in den Palästin oder in die Paläste in Brüssel.

01:00:50: Und meine Frage an Sie ist wo ist da?

01:00:53: Wo ist sie ein Europaschance?

01:00:57: Integration voranzutreiben oder nicht?

01:00:59: Die Verteidigung voranzu-treiben, ich weiß nicht ob von Ihnen der Auste kommt.

01:01:04: Es könnte einen Alexander Hamilton Moment geben.

01:01:08: das war der Mann der die Vereinigten Staaten mit einem enormen Schub in der Staatenbildung vorangebracht hat durch Fiskalpolitik und dass ist jetzt meine Frage an Sie durch gemeinsame Schulden.

01:01:21: Ist das eine gute Idee für Europa oder wie sortiert sich das in Europa ein?

01:01:27: Also ich hätte jetzt gerne nicht nur eine Geschichtsstunde für die europäischen Spitzenpolitiker, sondern eine Idee.

01:01:35: Was kann man jetzt unter diesem Druck machen was man ohne diesen Druck kaum hinkriegte?

01:01:40: Zunächst mal dass mit dem hemmelten Moment habe ich gesagt aber zum europäischen Wiederaufbaufonds und weil ich ein deutscher Finanzminister war hab ich ergänzt Das ist für einmal die Schulden wieder machen und nicht immer mal wieder.

01:01:54: Ich glaube, es gibt mehrere Dinge die wir hinkriegen müssen.

01:01:56: Das Erste ist Wir müssen ein paar der Einstimmigkeitserfordernisse abschaffen in der auswärtigen Politik oder ich

01:02:05: würde sie gerne aus dem klein klein jetzt nochmal so zu

01:02:08: sagen

01:02:09: Sie wollen ja also da müssen sie auch noch eine Ponte verraten.

01:02:14: erstens

01:02:14: finde ich ist das wichtig in der Auswertung politik und in der frage Steuergesetzgebung, nicht der Steuerehebung.

01:02:24: Das halte ich für zentral wenn Europa mit Wirkung sprechen will.

01:02:29: das wird uns auch mal ärgern wenn es passiert aber wir brauchen qualifizierte Mehrheiten im europäischen Rat für diese Fragen.

01:02:36: Zweiter Punkt!

01:02:38: Wir müssen beim Sprüche klopfen was die Kapitalmarktunion betrifft in der Wirklichkeit ankommen Die ist zentrall.

01:02:50: als der Präsident Trump gewählt wurde Hat er mit ein paar IT-Unternehmern eine fünfhundert Milliarden Dollar Initiative für Rechenzentren vorgestellt.

01:03:00: Da war kein Staatsgeld dabei, in den USA sind mehrere große Unternehmen entstanden wegen denen wir uns jetzt besorgen die sind aber manchmal zehn, zwanzig Jahre ohne Profit gewesen haben jedes Jahr einen zwei drei Milliarden verbrannt.

01:03:15: Aber der Kapitalmarkt hat das hingekriegt.

01:03:18: wenn wir jetzt europäische Da hab ich uns gegen gekämpft, dass es nur diese Variante gibt.

01:03:24: Aber europäische Raumfahrt betreiben wollen ist das immer nur staatsfinanziert denkbar.

01:03:29: aber eigentlich müsste man doch wollen, dass der Europäische Kapitalmarkt entfesselt und von seinen inneren Beschränkungen befreit in der Lage ist so ein Wettbewerber zu Masksfirma

01:03:42: zu finanzieren.

01:03:42: Ist so ein europäischer Kapitalmark denkbar ohne europäisch Anleihen?

01:03:47: Ich glaube, das sind die drei Dinge, die ich für Zentral halte.

01:03:51: Es kommt an vierten und dann komme ich zu ihren Anleihen auf diese ja immer raus wollen.

01:03:56: Aber wie schon gesagt...

01:03:56: Ich frage für ein Freund!

01:03:57: Ja klar.

01:03:59: also das vierte ist etwas was die USA genauso wie uns umtreibt und wo wir auch Also mehr machen müssen, als was gegenwärtig diskutiert wird.

01:04:11: Wir müssen von den in den Sechzigerjahren angefangenen Prozess der Verrechtlichung von Genehmigungs- und Planungsprozessen wegkommen.

01:04:19: Das war mit Herrn Nader in den USA verbunden Aber die ganze Unipolitik von Roosevelt wäre heute nicht mehr möglich.

01:04:27: Der hat in drei Jahren das Tennessee Valley umgebaut.

01:04:31: Da würde er heute in vierzig Jahren noch nicht mal ein Zaun gezogen haben in den USA und das ist bei uns genauso.

01:04:38: Und deshalb glaube ich nicht, dass wir Rechte abbauen müssen.

01:04:40: aber wir müssen diese Prozeduren so ehrlich machen, dass sie schnell gehen können und das glaube ich ist für unser Wachstum ganz zentral.

01:04:50: sonst werden die Bürger bei uns nicht verstehen warum in China und nicht nur da sondern vielen anderen Ländern sowie bei uns früher ganze nationale Eisenbahnsysteme in zehn Jahren entstehen können und wir bauen in zehn jahren keine strecke von zwanzig kilometern.

01:05:06: das ist ein problem.

01:05:08: es gehört jetzt zu den wirklichen historischen absurditäten.

01:05:11: einen windrad aufzustellen dauert drei Jahre vier Jahre fünf jahre.

01:05:17: die deutsche einheit vom fall der mauer bis zum tag der einheit vollendung der einheid waren keine zwölf Monate.

01:05:25: Ja,

01:05:25: wir sind jetzt bei den Windrädern und bei den Stromleitungen schneller geworden aber da geht noch viel mehr.

01:05:30: der Trend ist begriffen.

01:05:31: und der letzte Punkt ist zu ihren Anleihen Und ich will auch weil sie es angesprochen haben was zur Verteidigung sagen Ich glaube nicht dass die EU eine Kompetenz in Sachen Verteilung braucht.

01:05:46: Sie muss die Industriepolitik kondinieren Auch die die mit Verteiltigung zusammen fällt und möglich machen das dort finanziert werden kann.

01:05:54: Wer eine europäische Armee möchte, muss mitentscheiden.

01:05:59: Wer über Krieg und Frieden entscheidet?

01:06:01: Das sind dann die EU-Kommission das Europäische Parlament Und ich kann mir wirklich nicht vorstellen dass gegenwärtig die siebenundzwanzig Mitgliedstaaten bereit wären diese Kompetenz an einen anderen abzugeben.

01:06:16: Insofern werden wir in diesem Feld zusammenarbeiten müssen sowieso in der NATO wenn es gut geht Und das sollte wir anstreben, wie ich schon angedeutet habe.

01:06:24: Dass die NATO nicht aufhört ihre Aufgabe wahrnehmen zu können.

01:06:29: und was die Schulden betrifft?

01:06:36: Ich glaube es war schon richtig dass wir den Wiederaufbau von gemacht haben aber auch dass wir ihn einmalig gemacht haben und natürlich sind viele Mitgliedstaaten jetzt fiskalisch sehr eng um es höflich zu sagen.

01:06:52: Das führt aber dazu wir ja bestimmte Politik ändern müssen und dass wir uns mit die Frage Schuldenaufnahme Gedanken machen müssen, wo es Sinn macht.

01:07:02: Wir werden wenn es an Frieden für die Ukraine gibt – und die Ukraine ihre Souveränität und Unmeidhängigkeit verteidigen kann – einen Weg finden müssen der Ukraine zu helfen eine Armee in der Größenordnung zu unterhalten das sie nicht angegriffen wird.

01:07:20: Die Wirtschaftsleistung der Ukraine gibt es nicht her in keiner Weise.

01:07:28: Und das heißt, es wird eine Aufgabe sein ein Weg zu finden wie das gelingen kann?

01:07:33: Das wird nicht aus den nationalen Budgets gehen!

01:07:36: Ich darf daran erinnern dass ich die Regierung die ich geführt habe beendet und Neuwahlen herbeigeführt habe weil ich nicht bereit war fünfzehn Milliarden Euro für ukrainische Flüchtlinge hier und für die Unterstützung der Ukraine durch Kürzung im Sozialstaat und bei Infrastruktur Investitionen zu finanzieren.

01:07:54: Das Thema würde dann aber jedes Jahr für siebenundzwanzig Mitgliedsstaaten da sein, wenn wir nicht eine Lösung haben.

01:08:00: Jetzt wird immer schnell gesagt was kostet wieder Aufbau?

01:08:03: Fünfhundertdreiundfünfzig Milliarden wird gehabt.

01:08:08: Aber nie sagt einer wo die hier kommen können.

01:08:10: das kann ja nicht aus den laufenden Mitgliedstaatenhaushalten erfolgen.

01:08:14: und da drüber nachzudenken wie das geht.

01:08:17: Das halte ich für vertretbar.

01:08:19: um ihre Frage sehr präzise zu beantworten Das ist etwas, worüber wir nachdenken müssen.

01:08:25: Wie wir das hinkriegen können als Gemeinschaftsleistung der Europäischen Union.

01:08:31: und dann muss man eben nachdenknen.

01:08:35: Nachdenken ist immer richtig!

01:08:38: Wir nähern uns ganz langsam dem Ende unseres Gespräches.

01:08:43: Sie sind ja eigentlich noch ein junger Mann sie sind zwei Jahre jünger als der Bundeskanzler.

01:08:50: Ich werde jetzt ... ... sechszig

01:08:53: Jahre Jünger.

01:08:55: In Amerika hätten sie jetzt noch gewisse Zeit, sich warm zu laufen um dann Präsident zu werden.

01:09:01: Da will ich mich nicht bewerben!

01:09:03: Ich glaube ob Hamburg oder Osnabrück ist da egal so oder so.

01:09:07: vielen da wichtige Voraussetzungen.

01:09:10: aber was haben Sie eigentlich vor?

01:09:12: Meine Mutter ist neunundachtzig mein Vater neunzig.

01:09:16: also ich habe noch zeit wenn es gut läuft.

01:09:18: Friederich Merz hat damit eine nächste Amtszeit abgeleitet.

01:09:21: Laufen Sie sich warm für in wenigen Jahren?

01:09:24: Nein Ich bin Abgeordneter, ich habe das Mandat auch angenommen.

01:09:30: Es war mir immer wichtig in meiner politischen Laufbahn als Bundespolitiker die Bundestagsmandate direkt zu gewinnen mehrfach hintereinander im Altenaar – in Hamburg!

01:09:41: Auch dann wenn die SPD in meinem Wahlkreis bei der Zweitstimme nicht vorne lach.

01:09:47: und das gleiche ist mir jetzt in dem Wahlkreispotstamm um Umgebung nenne ich ihn mal vereinfacht das zweite Mal gelungen dass sich direkt gewählt

01:09:54: als einziger oder fast einziger Kandidat Ihrer Partei?

01:09:58: Nein,

01:09:58: das ist noch viel dramatischer.

01:10:00: Wenn man Berlin außen vorlässt und nur Ostdeutschland außerhalb Berlins anschaut dann bin ich außer zwei Abgeordneten der Partei Die Linke der einzige Abgeordnete des Mittelspektrums, der direkt gewählt worden ist.

01:10:19: alle anderen sind von der AfD Und das finde ich sehr bedrückt, also keiner von der CDU und von den anderen Parteien sowieso nicht.

01:10:29: Das verfälscht ein bisschen ist ein verfälsches Bild weil hätten wir in Frankreich zwei Wahlgänge für den Wahlkreis die nicht so oft durchgekommen aber es ja nicht.

01:10:39: Sie werden vielleicht auch nicht durchgekommen?

01:10:42: Doch!

01:10:43: Aber...

01:10:44: Da war die Pohanse, ich bedanke mich

01:10:47: Ja bitte aber sie irren sich So und deshalb nehme ich dass man da war, das ist mir wichtig in dieser Legislaturperiode.

01:10:57: Und ansonsten möchte ich gerne mit all denjenigen, die das mit mir tun wollen über Politik reden und wie das sich weiterentwickeln soll.

01:11:08: Ich werde sicherlich auch was schreiben.

01:11:12: da sind

01:11:13: verschiedene Mechanien getreten mit denen ich darüber rede.

01:11:19: Das

01:11:19: ist noch nicht abgeschlossen aber ich habe schon angefangen.

01:11:21: also insofern etwas, was ich gerne machen will und auch nicht nur einmal.

01:11:28: Wie wird das Buch heißen?

01:11:30: Das wird ihn schon irgendwann bekannt werden.

01:11:34: Das ist ein Ausblick!

01:11:36: Haben wir noch eine Sekunde für die eine oder andere Frage?

01:11:39: Sollte so

01:11:40: sein.

01:11:41: Wunderbar.

01:11:42: Dann darf ich als allererstes mal Sie um einen herzlichen Applaus bitten ... Für die Geschichtsstunde Hubert Piel vom Museumsverein.

01:12:07: Wir sind jetzt Zeit schon ein bisschen vorangeschritten, aber ich hoffe wir riskieren es denn trotzdem.

01:12:13: Sie sind ja auch ein Langstreckenläufer also von daher kriegen wir sicherlich noch etwas hin.

01:12:19: Bevor wir die eine oder andere Frage zulassen hätte ich eine Bitte erstens stellen sie wirklich nur eine Frage.

01:12:25: zweitens fassen sie sich kurz und drittens verzichten sie auf Co-Referate.

01:12:31: das Publikum wird ihnen danken!

01:12:33: Die erste Frage bitte

01:12:36: Dankeschön.

01:12:37: Nora Griefahn, Cradle to Cradle NGO.

01:12:40: Ich wollte die Frage einbringen weil natürlich wenn wir über Zukunft reden dann ist auch die Frage wie schaffen wir es eigentlich unsere Dinge in Kreislaufen zu bringen?

01:12:47: Wie schaffen wir das unsere Wirtschaft anders umzusetzen?

01:12:50: und Olaf hatte in der Regierung Eine Staatsministerin für Nachhaltigkeit, es gab eine Allianz für Transformation.

01:12:59: Das sind Themen die total wichtig sind auch in der heutigen Welt wenn wir sehen dass wir Ressourcenabhängigkeiten haben und wir sehen gerade in der jetzigen Regierung fast gar nichts mehr davon.

01:13:09: diese Themen sind total runtergefahren.

01:13:11: Wir sehen das die Kreis auf Wirtschaftsstrategie irgendwie langsam anfällt aber eigentlich keine Rolle spielen.

01:13:16: wollen wir über Zukunft und Zeitenwende sprechen?

01:13:19: was passiert damit?

01:13:21: So wenig und was brauchen wir dafür?

01:13:24: Ich bin dazu versichtlicher, dass die Dinge sich gut entwickeln werden.

01:13:29: Gebe aber gerne zu, dass ich das immer auch mache aus der Perspektive von jemandem, der glaubt, dass wir um unsere Zukunft zu gewinnen Wachstum brauchen.

01:13:38: Wachstone ist technologisch so ausgerichtet, dass es die Ressourcenzerstörung und Umweltzerstörungen, die wir heute haben nicht damit verbindet sondern ohne Beeinträchtigung von Umwelt stattfindet.

01:13:51: Das wird auch so sein, wenn man meinen Thesen von vorhin feucht.

01:13:55: Denn werden diese zehn Milliarden Menschen ja so leben wollen wie wir.

01:13:59: D.h.,

01:14:00: die wollen alle ein Auto, eine schöne Wohnung, mal einen Urlaub fahren und Krankenhäuser, Universitäten, Fabriken, alles Mögliche haben.

01:14:08: Wenn wir das zu zehn Milliarden auf dieser Welt machen wollen, wird es nur gelingen, wenn wir das mit modernsten Technologien tun, die Umwelt nicht beeinträchtigen?

01:14:18: Mit der Gesetzgebung ... die wir hier vorgefunden haben, hätten wir das geltende Ziel, unseres Stroms aus erneuerbaren Energien zu erzielen nicht erreichen können.

01:14:37: Und zwar nicht wegen der Ingenieure und Ingenieurinnen nicht!

01:14:41: Wegen der Unfähigkeit von Unternehmen das zu produzieren und zu liefern sondern ausschließlich wegen unserer Gesetze.

01:14:50: Wer die Umwelt und Nachhaltigkeit voranwängen will, muss dafür sein, dass wir zu einer dramatischen Beschleunigung kommen.

01:14:57: Ich würde mich sehr dafür

01:14:58: einsetzen.".

01:14:59: Klaus Wittmann, Uni Potsdam.

01:15:01: Das Zitat, die Meinung ändern ohne das Gesicht zu verlieren hat mir gefallen.

01:15:06: Bei Markus Lanz war letzte Woche ihr Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt, der häufig kraftvoll gegen die Lieferung von diesen oder jenen Waffen argumentiert hatte.

01:15:18: Im Rückblick ist die deutsche Politik vor und nach der Invasion teilweise fehlerhaft gewesen.

01:15:26: Wenn Sie jetzt, das ist meine Frage zurückblicken, schützen Panzermarader wäre eine furchtbare Eskalation.

01:15:33: ein dreiviertel Jahr bis nach dem Bundestagsbeschluss ein paar Panzer geliefert wurden oder Taurus niemals geliefert.

01:15:41: erregt sich dann bei Ihnen heute auch Ein bisschen Selbstkritik.

01:15:45: Oder um es zuzuspitzen, würden Sie meiner These folgen?

01:15:49: Dass es um die Ukraine heute wesentlich anders stünde?

01:15:53: hätten Präsident Biden und sie sich nicht von Putins Eskalationsdrohungen oder von denen weniger beeindrucken lassen.

01:16:02: Oder, um es noch zuzuspitzen gehören Diejenigen, die vier Jahre lang so wie ich für mehr Waffenlieferung argumentiert haben auch aus ihrer heutigen Sicht noch zu den Heißspornen mit Schaum vom Mund.

01:16:17: Ich will Ihre Frage sehr klar beantworten, ich bin unverändert kritisch gegenüber all denenjenigen die durch Ihren Beitrag zur öffentlichen Diskussion nicht haben sichtbar werden lassen dass Deutschland der größte Unterstützer der Ukraine in Europa geworden ist mit riesigem Abstand unter meiner Führung sehr schnell sehr zügig und das als hierzulande noch das Gegenteil für richtig gehalten wurde doppelt so viel wie Frankreich und Großbritannien zusammengemacht haben.

01:16:48: Das ist etwas, was ich für fehlerhaft halte.

01:16:52: Eigentlich in einer langen Reihe eigenwilliger Diskussion über Sicherheitspolitik und was wir tun können gehört.

01:17:00: Das erste Mal bin ich aufgeregt als der Achtundneunzig unter den Neunundneinzig real die Kriegssituation NATO gegen die Bundesrepublik Jerusalem hatten.

01:17:13: Da hat ja auch der alte Bundestag noch einen Beschluss gefasst, nach der Wahl.

01:17:17: Die ganze Debatte in Deutschland war nur über die Frage ob uns ausspeziert sagt wir sollen das tun oder nicht tun?

01:17:24: Das war keine Abwägung!

01:17:27: Das Gleiche galt als wir richtigerweise entschieden haben dass wir an dem Irak Krieg des älteren Busch nicht teilnehmen.

01:17:34: Wenn man sich die Diskussion erinnert ging sie nur um die Frage wie stehen wir zu Amerika?

01:17:40: breite Diskussion über die Frage, was ist richtig und was ist falsch?

01:17:45: Und zu der Frage, das wir gemacht haben.

01:17:47: Wir sind also nicht nur der größte, entschiedenste und umfassendste Lieferant von Waffen an die Ukraine geworden und ihrer Finanzierung.

01:17:56: Wir haben nicht nur die gefährlichsten Waffen geliefert im Gegensatz zu vielen anderen aber wir haben dieses hoch riskante und gefährliche Manöver vorgetragen in enger Abstimmung mit unseren Verbündeten und ohne Alleingänge.

01:18:11: Und diese Abstimmung mit den USA und unseren Verbündeten halte ich in einer solchen Situation für richtig.

01:18:18: Das hat übrigens jetzt auch, weil die Dinge ins Laufen gekommen sind, auch mit der Rüstungsindustrie, die produziert mittlerweile in die Lage versetzt das fortzuführen, ohne dass wir zu große Sorgen um unsere eigene Verteidigungsfähigkeit haben mussten.

01:18:36: Es ist ja sogar so kurios dem Nachfolger von Präsident Biden die Rechnung bezahlen für seine Waffen.

01:18:45: Und deshalb sind wir sogar der größte Unterstützer der Ukraine in der Welt geworden, ich finde das ist das was man sich klar machen sollte und ich finde es haben wir richtig

01:18:56: gemacht.".

01:18:57: Man muss aber durchaus auch ergänzen dass es natürlich eine Zeit vor dem Krieg gab.

01:19:02: Interessanterweise hat ein Donald Trump in seiner ersten Amtszeit Waffen geliefert.

01:19:07: Ich glaube, Sie haben auch gesagt, Ihnen waren eigentlich bekannt, dass wir abgelehnt haben, Sturmgewehre oder solche Dinge zu liefern und die Ukraine wäre vermutlich gefallen.

01:19:18: Also sie hätte nicht diese unglaubliche vierjährige Leistung erbringen können wenn ich andere – wir nicht!

01:19:24: Wenn ich andere in dieser Periode Unterstützung geleistet hätten die dann ermöglicht hat, dass sie sich so wehren wie sie wäre.

01:19:32: Das ist der Punkt unserer Nachkriegspolitik gewesen den ich geändert habe mit der Rede über die wir gesprochen haben zur Zeitenwende und der folgenden Politik.

01:19:42: aber Deutschland hat eben außer der Unterstützung von Israel im Kern keine Waffendieferung in Kriegsgebiete und Krisengebiete vorgenommen.

01:19:53: Ich erinnere an den Ersten Irak Krieg, ich glaube das ist die richtige Zählung mit Kohl als Kanzler.

01:20:00: Wo wir den Soli eingeführt haben damit wir den anderen Geld geben dass sie das machen.

01:20:06: und wie haben es nicht getan?

01:20:07: Es gab ja eine Zäsur in der deutschen Nachkriegs nach kalte Kriegpolitik nämlich im Bezug auf Jugosawien insbesondere die Veränderung bei den Grünen.

01:20:18: Wer ist aus ihrer Sicht Heute im Nachhinein richtig gewesen, so eine Zesur auch spätestens zu haben.

01:20:25: Zu dem Zeitpunkt als Robert Habeck tief beeindruckt von der nach-zwei-tausend-viertzen begonnenen Kriegssituation die Russland in die Ukraine getragen hat gesagt hat wir müssen helfen.

01:20:39: Sie können jetzt gut entgegnen alle seiner eigenen Parteifreunde Ihre Parteifreunde, auch der heutige Außenminister haben damals gesagt.

01:20:48: Das ist eine ganz schlechte Idee.

01:20:50: aber man könnte heute schon feststellen es war eben einer hatte recht und alle anderen hatten Unrecht.

01:20:56: und hätten mehr Leute wie habe gedacht und hätten ihm nicht gesagt das ist ein ganz schlechter Einfall.

01:21:03: wäre möglicherweise die Kalkulation für Putin noch anders gewesen nämlich dass der Überfall zu riskant ist

01:21:10: aus meiner Sicht Es ist immer sehr kompliziert solche Fragen zu erörtern.

01:21:14: Es gab hier ja eine wunderbare Ausstellung, was wäre wenn... Das

01:21:16: nehme ich mal als Kompliment, dass die Frage kompliziert war geworden.

01:21:21: ...was wäre, wenn die Geschichte anders abgebogen wäre?

01:21:25: Aber ich bin davon überzeugt, das es richtig war, dass ich die gesamte deutsche Nachkriegspolitik geändert habe nach dem russischen Überfall auf die Ukraine in Bezug auf Waffenlieferung im Kriegsgebiet.

01:21:40: Wenn Frau Merkel vier Jahre früher gesagt hätte, jetzt ist gut.

01:21:45: Und Sie wären Bundeskanzler geworden?

01:21:48: Dann wäre es uns erspart geblieben!

01:21:50: Ich halte von solchen Erwägungen relativ wenig.

01:21:55: Hab ich eben schon gesagt und sag auch wenn sie so umkommen und mir schmeicheln, also klappt nicht.

01:22:03: Hallo mein Name ist Betty Baer vom Handelsflat.

01:22:05: Sie haben gesagt, dass Putin ... keine Politik der Rationalität gefahren ist, als er den Krieg in die Ukraine begonnen hat.

01:22:14: Und wir können ja auch sehen... Der Krieg hat sich wirklich nicht gelohnt und für Russland also weder finanziell noch sozial oder politisch.

01:22:23: aber es muss ja irgendwie trotzdem rationale Gründe gegeben haben, die wenigstens Putin als rational gesehen habe, die ihn dazu bewegt haben, den Krieг anzufangen.

01:22:37: Was für welche Gründe wären das?

01:22:39: und ist es nicht vielleicht auch ein Fehler des Westens, dass wir Personen wie Putin zum Beispiel zu schnell als irrationale Tyrannen dann darstellen?

01:22:49: Die Anbetung der Macht ist immer ein großes Problem.

01:22:52: Deshalb finde ich Ist das auch das was hier geschehen ist.

01:22:57: Es geht um Macht Und der Preis dafür ist hoch für uns Für die Ukraine am allermeisten die Tapfer ihr Land verteidigen und ohne deren tapfbarkeit Putin auch viel weitergekommen wäre, als er gekommen ist.

01:23:12: Aber es bleibt unvernünftig!

01:23:16: Es ist aber geschehen der Machtwegen und deshalb sollten wir das nicht rationalisieren und irgendwie eine geheime Klugheit darin wegsehen.

01:23:25: Darin ist gar nichts

01:23:26: klug.

01:23:27: Russland würde eine bessere Zukunft haben ohne diesen Krieg wahrscheinlich später noch viel deutlicher werden wird, als es heute schon sichtbar ist.

01:23:39: Flaminia Bussortan, italienische Journalistin für Mr Jero.

01:23:43: Mich würde interessieren wie Sie die Niederlage bei der Bundestagswahl bearbeitet haben.

01:23:49: also sie schienen bis zuletzt sehr selbstsicher dass sie doch gewinnen könnten und dann plötzlich eben nicht.

01:23:58: wie war's?

01:23:59: ich meine ihre Gemütslage?

01:24:01: wir haben sie drauf reagiert hinterher auch.

01:24:04: Also jetzt schaut sehr gut aus.

01:24:06: Ja, danke auch!

01:24:09: Ich habe erst mal gesagt ich sage erstmal sechs Monate gar nichts nach der Wahl weil ich finde die neue Regierung muss sich auch finden und da stört man dann nur.

01:24:20: Und dann hab' ich gesagt ich mach Interviews und hab' mit Print-Interviews angefangen.

01:24:24: Weil ich möchte die Frage wie ich mich fühle was ich von meinen früheren Koalitionspartnern halte und wer es sich von der jetzigen Regierungshalte dazu will ich nicht mehr äußern.

01:24:37: Ich glaube, dass das nicht angemessen ist.

01:24:39: um es ganz klar zu sagen.

01:24:41: In einer Demokratie ist es so, dass es Wahlen gibt die man gewinnt und solche die man nicht gewinnte.

01:24:46: ich hatte viele erfolgreiche wahlen und eine nicht.

01:24:50: in der geschichte der bundesrepublik ist es So dass bis auf einen einzigen fall immer so gewesen ist dass die regierungschefs nicht so ganz freiwillig aufgehört haben mit ihrer arbeit.

01:25:02: Und deshalb ist das etwas, was jeder von uns für sich klar haben muss wenn er politische Führungsämter anstrebt.

01:25:11: Und mir war schon als Hamburger Bürgermeister klar dass ich länger Ex-Bürgermeisters sein werde als Bürgemeister.

01:25:16: also so ist das.

01:25:18: Ja mein Name ist Andreas Knaut Ich bin Rechtsanwalt wie sehr Herr Scholz und ich habe eine Frage zu China und Stamokapp.

01:25:25: Ist in China die Stammokapp Theorie erfolgreich?

01:25:28: Wenn man schaut wie die chinesische Staatsführung die Wirtschaft lenkt und können wir was von China lernen?

01:25:33: der Hinsicht

01:25:34: Ich hatte ja schon berichtet, dass sich diesem Terrorinwurf nicht mehr folge seit mehreren Jahrzehnten.

01:25:40: Insofern bin ich eine schlechte Auskunftspersonen.

01:25:43: aber die Wahrheit über die Welt, die nach neunzigneunzig entstanden ist ergibt sich aus dem Titel des von mir unglaublich geschätzten Ökonomen Branko Milanovic.

01:25:55: Capitalism alone also sagen wir mal außer Nordkorea ist wo alles Kapitalismus Mit einer kommunistischen Partei, mit Oligarchen wie in Russland.

01:26:09: Mit Fürstenkönigen, mit demokratischen Parteien und autoritären Regimen einmal kreuz und quer.

01:26:18: Und wir müssen eigentlich nur wieder zurück wenn wir was lernen wollen.

01:26:23: zu der Ingenieursgesellschaft die USA und Deutschland Ende des neunzehnten Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts gewesen sind.

01:26:32: Also mehr macht den Ingenieurinnen und weniger den Rechtsanwälten, wenn ich das so sagen darf als Rechtsanwald.

01:26:40: Und wir müssen unsere eigene Herausforderung bestehen – verstehen!

01:26:46: Es gibt Rationalitäten für die wir gemeinschaftlich sorgen müssen, die sich aus dem Selbstlauf der Dinge nicht ergibt.

01:26:54: Sich bei Lieferketten von einem Lieferanten abhängig zu machen oder von einem Land steht in keinem ökonomischen Lehrbuch Und hat auch kein einziger Staat und keine deutsche Regierung je entschieden.

01:27:06: Das haben Unternehmenslenker getan.

01:27:09: Bei den LNG Terminals haben wir nicht beschlossen, dass alles Gas aus einem Land kommen soll.

01:27:16: jetzt nachdem wir sie endlich für die Unabhängigkeit von Russland geschaffen haben das haben Unternehmen getan weil Sie das Gas aus Katar zu teuer fanden um es mal höflich zu sagen und die Bedingungen nicht so waren wie sie sie haben wollten.

01:27:34: Das heißt, wir müssen schon an verschiedenen Stellen überlegen.

01:27:37: Wie kriegen wir den Teil?

01:27:38: Es gibt eine Rationalität die für die gesamte Wirtschaft stimmt aber die aus einzelwirtschaftlichen Dispositionen nicht notwendigerweise feucht hin so wie ich aus dem Buch von Herrn Maskele und Frau Gloga gelernt habe dass wir mal irgendwann beschlossen haben sollen in Deutschland Wir nehmen nie mehr als dreißig prozent russisches Gas.

01:28:02: das war ihr parteifront Helmut Schmidt.

01:28:04: ja Ich war ja damals so jung.

01:28:07: Also ich hab es jetzt aus dem Buch gelernt, so und natürlich könnte man sowas machen.

01:28:13: das hat aber natürlich wenn man also ist nicht so ganz trivial das hat ja folgen für den markt.

01:28:19: oder.

01:28:20: ich habe in einer deutschen zeitschrift gelesen wie wenig geld wir für seltene erden ausgeben in europa weil das ist ganz wenig was wir brauchen.

01:28:30: da könnte die europeische union schon.

01:28:33: Auch noch eine Antwort auf Ihre Frage.

01:28:35: Sie will eine seltene Erdenfabrik haben?

01:28:38: Und dann könnte die sagen, die schenken wir Bulgarien!

01:28:43: Jetzt sagt sie Wir brauchen seltener Erden und wenn die Länder das subventionieren wollen dürfen sie das.

01:28:51: Das kann denn immer Deutschland tun und eins bei anderen Aber bestimmt nicht Bulgarien.

01:28:57: aber es würde keine Verwerfung in Frankreich auslösen und in Deutschland Wenn diese eine Fabrik da steht Und da, glaube ich, können wir was lernen.

01:29:08: Also wir müssen die Defizite verstehen, die aus der Tatsache folgen dass die einzelwirtschaftlichen Entscheidungen vielleicht nicht gesamt rational sind für die Volkswirtschaft und da kann man etwas machen ohne das man jetzt gleich den Staat alles machen lässt.

01:29:23: Das kann auch unter anderem geschehen mit guter Regulierung.

01:29:27: oder um jetzt denen noch drauf zu setzen als wir beschlossen haben unsere Oligobole in der Frage der Energieversorgung abzuschaffen und dann auch noch die, die auseinandergenommen haben.

01:29:45: Haben wir tatsächlich zwanzig Jahre vielleicht sogar dreißig mit einer rechtlichen Situation gelebt, in der niemand dafür zuständig war ob eigentlich genug Energie produziert wird, ob sie an der richtigen Stelle produziert Auf jede Rationalität verzichtet in dieser Sache.

01:30:05: Das mittlerweile besser geworden, aber ich will sagen das und es ist nur so ein bisschen.

01:30:10: ansonsten finde ich Es ist nicht gut wenn man morgens aufwacht und weiß gleich ist mein Haus weg.

01:30:15: da ist eine Autobahn ohne dass man vorher was gehört hat.

01:30:18: also So soll's dann auch nicht sein.

01:30:21: Vielen Dank dass sie da waren.

01:30:23: vielen dank an die beiden Protagonisten.

01:30:25: vielleicht noch mal einen tollen Applaus.

01:30:34: Schön dass Sie da waren Und wir freuen uns auf die nächste Begegnung mit Ihnen.

01:30:39: Dankeschön!

01:30:40: Danke schön an die beiden Leute!